Aleksandra Pucułek: Wigilia, opłatek, składanie sobie życzeń i się zaczyna: kiedy ślub, kiedy dziecko, albo żebyś miał dobrą żonę. Często przez takie pytania i życzenia, które padają z ust przysłowiowych cioć i wujków, wiele osób obawia się 24 grudnia. Czy stół wigilijny to dobre miejsce na takie pytania?
Prof. Ryszard Cichocki, socjolog: Boże Narodzenie uważane jest za święto rodzinne, więc teoretycznie powinno się rozmawiać o sprawach rodziny, interesować się tym, co się dzieje u najbliższych: córki, kuzynki, chrześniaka, siostrzenicy. Tylko przy okazji takich pytań istnieje cienka granica, którą możemy przekroczyć i urazić kogoś, zwłaszcza jeśli jesteśmy zbyt nachalni, zbyt głęboko zainteresowani, zbyt wścibscy. To jest domena naszego społeczeństwa, a w zasadzie wschodnioeuropejskiej kultury: nie umiemy się zatrzymać na tej cienkiej granicy. Wielu ludziom wydaje się, że takie wścibstwo jest dopuszczalne. Otóż nie jest, ma być blisko, ale nie wolno wchodzić z butami w życie bliskich. Pytania, które pani przytoczyła, padają szczególnie często z ust starszego pokolenia. U młodszych ludzi występują inne zachowania, również powodujące trudności, na przykład zbyt silne dystansowanie się, niechęć do rozmowy, koncentracje na komórce.
Zatrzymajmy się przy tym młodszym pokoleniu, bo często od niego słyszę, że zachowuje się tak dlatego, bo nie wie, o czym rozmawiać z ludźmi, których szumnie nazywa się rodziną. Dlaczego nie potrafią rozmawiać? Ta rodzina ich tego nie nauczyła? Czy jest inny powód?
Wytworzył nam się dystans międzypokoleniowy. Starsze pokolenie było wychowane w kulturze silnie wspólnotowej, czyli wszyscy żyjemy w rodzinie, wiemy, co się dzieje w tej rodzinie i we wszystko mamy prawo ingerować. Takie zasady i przekonania były przyjęte i akceptowane. Dla młodych ludzi rodzina to tylko jedna z grup, w których funkcjonują. Indywidualizm, zachowanie dystansu, prawo do autonomii, do zachowania pewnych informacji o sobie - to mocno u nich wybrzmiewa. Tak jest w całej zmodernizowanej Europie i tu się nie ma co oburzać. Dystans międzypokoleniowy to kluczowe zderzenie.
Jest jeszcze druga kwestia i ona leży już po stronie młodych. Święta oznaczały kiedyś absolutną koncentrację na rodzinie, opłatku, stole. Nie było innego obszaru, któremu poświęcalibyśmy tyle uwagi. Dla młodych ludzi sytuacja, w której przez trzy dni muszą oderwać się od swojego życia, spraw zawodowych, zainteresowań, bo na przykład rodzina nie zna tych obszarów i nie podziela tych zainteresowań, jest bardzo trudna. Próbują więc wyłamać się ze świątecznego rytmu i uciekają w swoje prywatności. Sięgają po komórki, zaglądają do laptopów, w przeszłości było to nie do pomyślenia.
Świąteczne spotkanie czasem zamienia się w festiwal stresu
Kiedy starsze pokolenie odejdzie, to się zmieni? Wszyscy wtedy już będą zachowywać się podobnie i będą utrzymywać dystans, uciekać w swoje światy?
Tak się stało w wielu krajach na świecie i tak się stanie zapewne u nas. Model wielopokoleniowej rodziny silnie ze sobą zintegrowanej odchodzi w przeszłość, zostaje w pamięci starszych pokoleń. Młodzi nie będą wychowywać dzieci w tradycyjny sposób. Święta Bożego Narodzenia nie będą świętami przy stole, w domu, z rodziną bliższą i dalszą, tylko będą świętami w hotelu, w apartamencie, pod palmami, poza domem, przy obsłudze kelnerskiej. Tak już jest w Holandii, Danii, Szwecji, Niemczech i niestety u nas też coraz częściej taki model występuje. Nie jest tak jeszcze w Hiszpanii i we Włoszech.
Niestety, bo coś tracimy?
Życie społeczne musi być zlepkiem innowacji i mądrego konserwatyzmu. Takiego, który wyjmuje z naszej przeszłości to co najważniejsze, najcenniejsze, najmądrzejsze i przenosi to w przyszłość. Nie udaje nam się przenoszenie tych ważnych elementów, nie umiemy tej kwestii rozwiązywać, więc pewnie jeszcze dwa pokolenia i tradycyjny obraz świąt przeminie.
Święta Bożego Narodzenia nie będą świętami przy stole, w domu, tylko będą świętami w hotelu, w apartamencie, pod palmami
Tylko wymiana pokoleń i różnice między starszymi i młodszymi były, to czemu te pytania, ta rozmowa przy stole z rodziną teraz wydaje się taka trudna?
Zawsze był dystans międzypokoleniowy, ale silna rodzina powodowała, że zawierało się pewien konsensus. Starsi zachowywali się trochę nie tak, przekraczali granicę, ale młodsi rozumieli, że rodzice, dziadkowie, ciocie w pewnym sensie mają do tego prawo wynikające z ich pokolenia. W ten sposób ci młodsi szli na kompromis. Teraz znika pole kompromisu, widzę to też po moich studentach. Wielu z nich nie wyjeżdża do domu na święta, tylko planuje wyjazd za granicę albo zostaje w Poznaniu, bo nie widzi dla siebie miejsca przy rodzinnym stole. W grę wchodzi tu też kwestia indywidualnej wrażliwości młodych osób, a ta jest inna niż ludzi ze starszych pokoleń.
Jak już taki młody człowiek pojedzie do domu, usiądzie przy tym stole, to jak na takie pytania reagować?
Popularne w magazynie
Warto zrozumieć jedną prostą rzecz: w takich pytaniach w większości przypadków nie ma negatywnych podtekstów, nie trzeba tym starszym ludziom z rodziny przypisywać złych intencji. Oni naprawdę chcą dobrze, tylko mają inne standardy wzajemnego traktowania się. Te pytania może są niezgrabnie zadawane, ale dlaczego ciocia ma nie wiedzieć, co się dzieje z jej siostrzenicą, jakie ma plany życiowe, co robi, gdzie pracuje. To dla niej może być niejasne. Spróbujmy coś o sobie opowiedzieć, a może ciocia naprawdę jest zainteresowana tym, czy nie jesteśmy samotni, jak nam idzie w pracy. Przynajmniej w święta powinniśmy zakładać, że ludzie życzą nam dobrze. Trzeba po prostu znaleźć mądrą odpowiedź, a jeśli ktoś przekracza granicę delikatności to trzeba to uciąć, uprzejmie, ale dosadnie. Tego uczymy się przez całe życie.
Kiedyś znajoma opowiadała mi, że w czasie świąt takie trudne pytania nie padły, ale ona spodziewając się, że za chwilę je usłyszy, była cały czas spięta, jakby szykowała się do bitwy. I tak upłynęło jej całe Boże Narodzenie. Uznała je za nieudane, chociaż prywatnych rozmów nie było.
Problem był w dziewczynie, a nie w jej rodzinie. Ja na jej miejscu pierwszego dnia przy pierwszym spotkaniu bez żadnego pytania rzuciłbym w formie dowcipu: o chłopaka, narzeczonego, dziecko jeszcze proszę mnie nie pytać, nic się nie zmieniło. Wiele może tu pomóc dowcip, żart, spokój, dystans i świadomość, że to są święta. W moim przekonaniu czymś innym są pytania o termin przywiezienia narzeczonego przy okazji Bożego Narodzenia, a czym innym jest takie pytanie w codziennej sytuacji, wtedy jest to zupełnie niedopuszczalne. Zresztą pytania o prywatność to tylko jeden z poziomów konfliktu przy świętach. Na pewno teraz nie wolno mówić o polityce.
Wiele może pomóc dowcip, żart, spokój, dystans i świadomość, że to są święta
Miałam o to pytać, bo zazwyczaj najpierw padają pytania przy opłatku, życzeniach o pracę, dzieci, przyszłość, a potem przy kolejnych daniach pojawia się polityka. Dobry temat na Boże Narodzenie?
Trzeba tu wielkiego wyczucia, ja na przykład spędzam święta w dość dużym gronie rodzinnym, ok. 20 osób i właściwie nie mamy nikogo, kto by się różnił politycznie. Poruszamy więc te tematy, chociaż rozmawianie w gronie tych, którzy myślą tak samo, nie jest szczególnie ciekawe, ale w rodzinach silnie zintegrowanych można sobie na to pozwolić. W sytuacji kiedy rodzina jest skonfliktowana w tym obszarze, dyskusja na tematy polityczne powinna zniknąć, bo to się źle skończy. A skończy się tym gorzej, im bardziej nasycone alkoholem są święta, bo wtedy tracimy hamulce, zaczynamy być agresywni i przekonani o tym, że tylko nasze poglądy są właściwe, a wszyscy są oszukiwani albo przekupni. Jeśli ta warstwa w relacjach z ludźmi wyjdzie na pierwszy plan, to święta się dobrze nie skończą.
Mam wrażenie, że nie trzeba nam teraz polityki, by się pokłócić. Skutecznie potrafią nas podzielić nawet takie tematy jak szczepienia.
Nie nawet, ale przede wszystkim. To może być najbardziej konfliktowy temat w czasie tegorocznych świąt, bo o ile dyskusję polityczną można stonować ze względu na sprawy rodzinne, o tyle w kwestii szczepień dotykamy fundamentalnych wartości, jak zdrowie, życie. Poza tym stopień zapieczenia w konfliktach jest tak silny, że nie znajdzie się tu pola negocjacji i nie ma co liczyć na to, że kogoś przekonamy do naszych poglądów. Wiadomo, że taka dyskusja skończy się wzajemnym obrażaniem się, kłótnią. Niestety, wiąże się to z ogólną sytuacją. Jesteśmy społeczeństwem w szczególnym momencie historycznym, fundamentalnie skonfliktowanym. Wydaje się, że może nas skłócić patrzenie na zegarek i ustalenie godziny. Taka sytuacja trwa od paru lat i pewnie potrwa jeszcze trzy, cztery lata i zniknie.
Skąd takie przewidywania?
Wiąże się to z procesem modernizacji społeczeństw. Po okresie szybkich zmian, a my takie mieliśmy i przeżyliśmy całkiem niedawno, społeczeństwa przechodzą wielki proces reakcji konserwatywnej, która potem się rozpada ze względów pokoleniowych. Teraz w Polsce jesteśmy w fazie rozpadu tej reakcji, potem poziom konfliktów złagodnieje.
Polityka nie, szczepienia nie, prywatne kwestie nie, to o czym rozmawiać, są jakieś tematy neutralne, które można poruszyć w Boże Narodzenie?
Są rodziny o wysokich kapitałach kulturowych i tam rozmawia się o literaturze, filmie, muzyce. Te dziedziny nie mają charakteru konfliktowego, bo jak pokłócić się o gusta muzyczne czy filmowe?
Ostatnio byłam na spotkaniu rodzinnym, na którym pokłócono się o „Wesele” Smarzowskiego.
Rzeczywiście, o „Wesele” można było się pokłócić, ale jest to jednak inny rodzaj konfliktu. Rozmowy o szeroko pojętej kulturze mogą odbyć się zresztą tylko w kilkunastu procentach rodzin, bo jednak większość naszego społeczeństwa nie uczestniczy tak efektywnie w tych sferach. Nawet jeśli ktoś słucha muzyki, to niekoniecznie potrafi o niej dyskutować, czym innym jest słuchanie muzyki a czym innym rozmawianie o niej.
Co wtedy?
Spada się na ten niższy poziom, czyli rozmawia się o innych ludziach. Z tych innych najlepsi są najbliżsi, czyli przechodzi się na temat na przykład przyszłości dzieci. Tu znów mamy do czynienia z delikatną materią, bo wychodzą nieraz zapieczone z przeszłości złości, niechęci, napięcia, nienawiści. Dobrze, żeby one nie wypływały w Boże Narodzenie, zwłaszcza jeśli dodatkowo leje się alkohol, bo wtedy komuś może wydawać się, że to najlepszy moment, żeby wylać swoje żale, pouczyć wszystkich, że są niesprawiedliwi, nieuczciwi. Pewne rodziny są skazane na konflikt.
Alkohol przy świątecznym stole może się skończyć kłótnią
Może to dobry moment, żeby oczyścić atmosferę?
Można oczyścić atmosferę, niszcząc sobie święta. Oczywiście są pewne techniki oczyszczenia, od tego są terapeuci, ale po opłatku nie radziłbym tego robić.
To nie wiele tematów nam zostaje.
To prawda.
To co, rozmawiać o pogodzie?
Można, ale są obszary, które da się poruszyć bez kłótni i bez urażania nikogo. Ludzie gdzieś spędzają czas, wyjeżdżają na wakacje, można o tym opowiedzieć, nie chwaląc się oczywiście, bo to też mogłoby rodzić napięcie: ktoś był na drugim kontynencie, a ktoś inny nie był. Jeśli się mądrze opowiada, jeśli skoncentruje się na swoich wrażeniach, poszuka się wspólnych doświadczeń, to uważam to za doskonały obszar rozmowy. Młodsze małżeństwa, pary łączy problem wychowania dzieci, ale nie radziłbym raczej uciekać w szkołę, która została doprowadzona do dramatycznej sytuacji. Każdy, kto ma dzieci w wieku szkolnym, wie, że można o tym przegadać cały wieczór i żalom nie będzie końca. Nie po to są święta, one powinny jednak wzmacniać więzy rodzinne, dawać spokój i nowe spojrzenie w przyszłość.
To może lepiej milczeć, cieszyć się po prostu swoją obecnością i tym, że na przykład nikogo przy tym stole nie zabrakło?
Jeśli siedzi się przy stole z rodziną, bliskimi, to ciążą jednak na nas pewne obowiązki towarzyskie. Każdy dobrze wychowany człowiek wie, że te obowiązki w jakimś zakresie trzeba spełniać. Pamiętam z dzieciństwa taką scenę, wychodziliśmy z wesela, ciocia z mamą narzekały na coś, a tata zadał jedno brutalne pytanie: gospodarze zrobili wszystko, żeby wesele było dobrze udane, a co zrobiłyście wy, żeby wszyscy się dobrze bawili? I to skończyło dyskusję. Każdy ma obowiązki towarzyskie i powinien je brać na siebie, ale to nie oznacza, że ma gadać przez całe święta. Przez te trzy dni ma też prawo do milczenia. Można też rozmawiać w grupkach według swoich zainteresowań, ja bardzo taką formę lubię. Narzucanie ciągłego gadania nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Niedawno spotkałam się z takim określeniem, że święta to festiwal small talku, zgadza się pan z tym?
Zdecydowanie nie. Bywam w Stanach Zjednoczonych, tam z każdej strony słyszy się kompletnie powierzchowne, wystylizowane dialogi. Czasem zastanawiam się, czy one nie są wypisane gdzieś w internecie na forach, bo na spotkaniach towarzyskich pada 10 podobnych banałów. Wielokrotnie się z tym spotkałem, to jest rzecz straszna. Nieprzypadkowo kiedyś pytałem w USA, dlaczego tam święta obchodzi się tak krótko. Wiele razy słyszałem, że „dłużej nie da się wytrzymać”. Pierwszy dzień to czas witania się, radości, jedzenia, a na drugi dzień ludzie wsiadają w samolot i wracają do siebie.
W Polsce nie jesteśmy już do końca otwarci, nie chcemy o sobie mówić wszystkiego, bo coraz bardziej żyjemy osobno. Są tacy, którzy nie mają stałych partnerów, rodzin, a nawet jeśli mają, to te relacje są chłodne, zdystansowane. Małżonkowie, partnerzy nie wszystko wiedzą np. o swoich sprawach zawodowych. Powrót na kilka dni do tej wspólnoty i zatopienie się w tej wspólnocie nie jest taki łatwy, ale u nas jeszcze tak nie jest jak na przykład w Stanach Zjednoczonych. Nie mamy small talków, chociaż jeśli nie będziemy dostatecznie delikatni i wyrozumiali może się tak stać.
Prof. Ryszard Cichocki – socjolog, profesor Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, wykładowca w Zakładzie Pracowni Zmiany Społecznej na Wydziale Socjologii UAM.
