Aleksandra Sobieraj: W ciągu ostatnich dwóch lat dotknęły nas dwie wojny: najpierw z koronawirusem, a teraz w Ukrainie. Jak sobie radzimy?
Tomasz Sobierajski: Radzimy sobie dość kiepsko. Wydaje się, że wojna z koronawirusem już się skończyła, ale nie zapominajmy, że jesteśmy przez nią głęboko poranieni. Wojny w Ukrainie nie zaczynamy więc z czystym kontem, tak jak to miało miejsce w 2020 roku, gdy rozpoczynała się pandemia. Jesteśmy okaleczeni, zdruzgotani psychicznie, a gdy już się wydawało, że będziemy z tego wychodzić, spadła na nas nowa bomba. To tak jakby człowiekowi, który dwa lata walczył z nowotworem i właśnie skończył chemię, powiedzieć, że zdiagnozowano u niego kolejny nowotwór. Tymczasem on ma już niewiele sił i mniejszą motywację do walki niż przy pierwszej diagnozie. I nie jest w stanie walczyć tak długo jak za pierwszym razem.
Dla nas ta wojna w dużym stopniu toczy się w mediach, głównie społecznościowych.
Mam wrażenie, że jeśli chodzi o sytuację w Ukrainie, to nie toczymy tak zażartej walki wewnętrznej, jak to było w przypadku koronawirusa, a potem szczepień. Znakomita większość z nas skupiła się na wrogu zewnętrznym. W przypadku koronawirusa i szczepionek na początku rzeczywiście byliśmy zjednoczeni i skupieni na wrogu zewnętrznym, ale bardzo szybko nastąpiły podziały społeczne i walczyliśmy między sobą. I to jest różnica między tymi dwiema wojnami. Nie wiadomo jednak, co będzie w przyszłości. Na ile rosyjskie trolle, które w dużej mierze odpowiadały za treści antyszczepionkowe, sprawią, że znów się ze sobą pokłócimy. Doświadczenie pokazuje, że tak już było.
Antyputinowski protest w Warszawie, 2 kwietnia 2022 r.
Tylko że szczucie na uchodźców z Ukrainy już się zaczęło. Mnie obiło się o uszy, że będą zabierać nam pracę, mieszkania, wydłużą kolejki do lekarzy…
To już się może dziać. Być może Rosjanie znów wykorzystają tę siłę i skłócą nas również w sprawie Ukraińców. Dużo jeszcze przed nami. Uważam, że czeka nas maraton, a większość z nas szykowała się na sprint. Jesteśmy już po sprincie, czyli pierwszej fali pomocy. Nie ma się co łudzić, że uchodźcy bezboleśnie wnikną w nasze społeczeństwo. Pojawi się mnóstwo problemów, wieloma rzeczami będziemy musieli się z nimi podzielić: dostępem do opieki zdrowotnej, pomocy społecznej. Część osób będzie chciała to zrobić, część nie. To o tyle trudne, że sami biedniejemy jako społeczeństwo, ceny rosną. Jest więc grunt do skłócenia Polaków w sprawie uchodźców z Ukrainy.
Nie ma się co łudzić, że uchodźcy bezboleśnie wnikną w nasze społeczeństwo. Pojawi się mnóstwo problemów, wieloma rzeczami będziemy musieli się z nimi podzielić
Skąd się bierze siła fejk niusów? Jak się je produkuje?
Wojna z Rosją obnażyła wiele mechanizmów. Wiemy już, że pod Petersburgiem jest ogromna farma trolli, jej działanie zostało ograniczone, gdy właściciel Facebooka i Instagrama zablokował te media w Rosji. Mamy też więcej zabezpieczeń niż przy koronawirusie, gdy byliśmy kompletnie odsłonięci. Niedawno był wysyp informacji od trolli zaczynających się frazą: moja córka stała w kolejce do lekarza i się nie dostała, moja znajoma stała w kolejce do pośredniaka i zamknęli jej drzwi przed nosem. Widać, że to masowa produkcja. Na ile jesteśmy w stanie w to uwierzyć i powielić? Na pewno znajdzie się sporo osób, które temu przyklasną. Trudno to jeszcze ocenić, minął dopiero niewiele ponad miesiąc konfliktu zbrojnego. Miesiąc po pierwszym przypadku koronawirusa też nam się wydawało, że jesteśmy zjednoczeni, wspólnie walczymy z wrogiem. A potem dzięki współpracy – zamierzonej albo niezamierzonej – polskich władz i rosyjskich trolli skłóciliśmy się ze sobą. Wiele osób z tego powodu nie doczekało końca pandemii.
To jak rozpoznać dezinformację? Jak nie paść ofiarą fejk niusa? To nie jest proste…
To prawda. Przede wszystkim warto zwracać uwagę na to, kto informację udostępnia. I czytać ją do końca, zanim w coś uwierzymy, bo na dole może być napisane, że jest to kolejna głupota znaleziona w internecie, a my ją puścimy dalej. Dobrym sposobem weryfikacji zdjęcia jest wklejenie go w wyszukiwanie obrazem w Google’u. Bardzo szybko przekonamy się, czy niby aktualne zdjęcie nie pochodzi sprzed kilku lat. Trudno się jednak przed fejk niusem obronić, jeśli padnie on na podatny grunt – taka jest, niestety, właściwość naszego mózgu. Sytuacja „pierwszej wojny”, którą na nasze potrzeby nazwaliśmy wojną z koronawirusem i szczepionkami, pokazała, że właściwie nie ma żadnej granicy w głupocie, jaką można sprzedać za pomocą fejk niusów i która będzie powtarzana i podtrzymywana jako prawda objawiona. Patrz: czipy w szczepionkach. Myślę, że pojawią się, niestety, bardzo różne zmyślone historie, które będą powodowały awersję do Ukraińców.
Zjawisko dezinformacji to żadna nowość. Kiedy to się w ogóle zaczęło?
Popularne w magazynie
Fejk niusy są stare jak świat. Najprawdopodobniej były już w czasach jaskiniowych, tylko nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Na początku miały ograniczony zasięg, ale potem informacje zaczęły się rozprzestrzeniać dużo łatwiej. Już w czasach rzymskich można było przekazywać nieprawdziwe wiadomości za pomocą posłańców i infekować nimi kraj. Gdy ludzie zaczęli mieszkać w większych skupiskach, plotki, bo fejk nius to rodzaj plotki, błyskawicznie rozchodziły się z ust do ust. Drukowana plotka wykorzystywana była w propagandzie bolszewickiej czy hitlerowskiej. Ale fejk nius ukonstytuował się w momencie wyboru Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. To był człowiek zbudowany z fejk niusa, któremu kłamstwem udało się wygrać wybory na najważniejszego człowieka świata. To był dowód, jak łatwo za pomocą informacji produkowanych na Kremlu można sterować światem, polityką, gospodarką i jak niebezpieczne jest to narzędzie. Teraz okłamywane jest społeczeństwo rosyjskie, że w Ukrainie trwa operacja antyfaszystowska, a nie regularna wojna.
Putin jest mistrzem kłamstwa. A mistrzem czego jest Zełenski?
Oni są jak stary i nowy świat. Nie chodzi o kategorie wiekowe, ale sposób funkcjonowania. To, co robi Putin, i jak sprzedaje swoją propagandę, przypomina dawne stalinowskie czasy. Wielkie spotkania, przemówienia, widowiska. Jego głównym medium jest telewizja. Zełenski tymczasem dobrze wie, że główną siłą w tej chwili są media społecznościowe i należy je wykorzystywać, żeby mówić o swoich sukcesach czy prosić o pomoc. Dzięki tej formie przekazu ufamy Zełenskiemu. Choć prezentuje się jako odważny mąż stanu, to wiemy, że jest z nami, a nawet chętnie zaprosilibyśmy go do domu na obiad. Natomiast Putin realizuje klasyczną wizję namaszczonego przez Boga cara, którą, paradoksalnie, realizował też Stalin. Nie jest to człowiek, z którym czulibyśmy się dobrze i bezpiecznie.
To, co robi Putin, i jak sprzedaje swoją propagandę, przypomina dawne stalinowskie czasy
Który z nich jest skuteczniejszy?
Jeśli chodzi o społeczeństwo rosyjskie, to widać wyraźnie, że Putin jest szalenie skuteczny. Przez ostatnie 20 lat był również skuteczny na całym świecie. To, że do tej pory wielu ważnych polityków polskich, niemieckich, francuskich nie jest w stanie otrząsnąć się z szoku, pokazuje, jak bardzo mu się to udało. Przez te lata pozwalano mu na wszystko, wszyscy byli nim oczarowani. W tej chwili Putin jest skuteczny już tylko w Rosji. Z Zełenskim było odwrotnie: kiedy startował na prezydenta, a potem wygrał wybory, cały świat zachodni nieustannie go ośmieszał. Dopiero wojna w Ukrainie pokazała, że przyklejono mu łatkę. To inny człowiek niż większości ludzi się wydawało.
Z czym zatem wyjdziemy z tych czasów? Czy to wszystko, co się ostatnio zdarzyło, będzie dla nas doświadczeniem pokoleniowym?
Nie umiem tego powiedzieć. Sytuacja koronawirusowa z pewnością pokazała nam, że potrafimy być kłótliwi. Z drugiej strony początek wojny w Ukrainie unaocznił nam, że jesteśmy pełni akceptacji i miłości. Na pewno na zawsze, w sercach Ukraińców i naszych głowach, pozostanie solidarność, którą okazaliśmy, choć na razie pewnie tego nie doceniamy. Powiem tak: od Amerykanów czy Niemców nieustannie słyszę o Solidarności z lat 80., o tym, jakie to było wspaniałe, jakie piękne. I to my, jako Polacy, zrobiliśmy to dla świata! A u nas się o tym nie mówi, mało kto jest z tego dumny, nikt się z tego nie cieszy.
Zapomnieliśmy, jacy jesteśmy fantastyczni! I boję się, że zapomnimy również o tym, co zrobiliśmy dla uchodźców z Ukrainy. Oddolnie, w bardzo krótkim czasie zaopiekowaliśmy się ogromną rzeszą ludzi, którzy uciekali przed wojną. Jak my to zrobiliśmy, jak sobie daliśmy z tym radę bez żadnego wsparcia rządzących, to jest coś niewiarygodnego! Warto to podkreślać, bo to zostanie już z nami na zawsze, niezależnie od tego, co będzie się dziać później. To ten sam oddolny ruch, co w przypadku Solidarności. A jeśli my o tym zapomnimy, to już zawsze będą pamiętać Ukraińcy. W ich sercach i historii pozostanie pamięć o przyjaciołach z zachodu, którzy zaopiekowali się nimi, gdy tak bardzo tego potrzebowali.
Na pewno zostanie z nami jeszcze jedno: najsłynniejsze zdanie tej wojny o tym, co ma zrobić rosyjski okręt wojenny. To, co powiedzieli ukraińscy obrońcy Wysypy Węży, jest ordynarne, ale w tej konkretnej sytuacji dopuszczalne, prawda?
Analizę językową z przyjemnością zostawiam mojemu serdecznemu koledze profesorowi Michałowi Rusinkowi, którego uwielbiam za jego spostrzeżenia. Ze społecznego punktu widzenia to zdanie przypomina mi inne słynne hasło ze Strajku Kobiet: „Wypierdalać!”. Ma podobną moc. Odłączyło się od sfery przekleństwa, a stało się krzykiem wyzwalającym emocje. Wiele osób głównie ze starszego pokolenia, również językoznawców, oburzało się, ale taki przekaz, mocny, dobitny, pozwala poradzić sobie z emocjami, pozwala pewne rzeczy nazwać, nie owijać w bawełnę, po prostu wykrzyczeć. I poczuć się lepiej, być może silniej, ale też dosadnie oznajmić to, co się myśli. Traktuję to, jak to się mówi w socjologii, jako wentyl bezpieczeństwa.
Dr Tomasz Sobierajski
Dr Tomasz Sobierajski – socjolog, metodolog, wakcynolog społeczny, trener komunikacji interpersonalnej i medycznej, badacz socjomedyczny, socjourbanista, ewaluator, wykładowca akademicki, adiunkt w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego. Autor kilkudziesięciu krajowych i zagranicznych publikacji naukowych i popularnonaukowych z dziedziny socjologii, komunikacji interpersonalnej, wakcynologii społecznej i antybiotykooporności. Realizuje badania naukowe we współpracy z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym, Narodowym Instytutem Zdrowia Publicznego – Państwowym Zakładem Higieny, Narodowym Instytutem Leków oraz Uniwersytetem Ankarskim.
