Fake newsy – wpisy, wiadomości, całe kanały informacyjne, w których przekazywane dane okazują się nieprawdziwe lub przeinaczone. Celowo wprowadzają w błąd, szokują i budzą kontrowersje. Podstawowym źródłem fake newsów są media społecznościowe i internet.
Błażej Makarewicz: Nie grozi nam taki scenariusz, że za chwilę fake newsy i dezinformacja, rozpowszechniane w internecie, wyprą całkowicie rzetelne informacje i fakty?
Tomasz Rożek: Czasami się zastanawiam, czy już nie wyparły.
Na pewno w niektórych obszarach.
Przede wszystkim jak to policzyć? Na takiej zasadzie, że przeprowadzamy jakiś przegląd internetu i sprawdzamy, ile jest informacji fake’owych, a ile prawdziwych. A może powinniśmy sprawdzać zasięgi tych informacji lub też ich skutek – czyli ile osób przyjmuje za swoje poglądy fake’owe. Na to krótkie pytanie może być wiele różnych odpowiedzi w zależności od tego, jakie kryteria przyjmiemy. Mam jednak wrażenie, że w niektórych dziedzinach więcej osób jest skłonnych podpisać się pod fałszywymi informacjami.
Weźmy pod uwagę proces szczepień przeciw COVID-19, który w Polsce mocno wyhamował. Trudno nie odnieść wrażenia, że jednym z współodpowiedzialnych za ten stan rzeczy są właśnie internetowe fake newsy na temat szczepionek.
Popularne w magazynie
To prawda, ale fake newsy nie rosną na pustyni. One rosną na konkretnym podłożu. Przez podłoże rozumiem błędy w strategii komunikacyjnej. Mam też wielki żal do systemu edukacji. Kończąc szkołę młody człowiek nie ma bladego pojęcia o tak zwanej metodzie naukowej. Jednym z najczęściej powtarzanych argumentów przeciwko faktom naukowym jest to, że nauka zmienia na jakiś temat zdanie. A tymczasem każdy, kto choć słyszał o metodzie naukowej, wie, że to się właśnie opiera o nieustanne rewidowanie poglądów. To nie jest tak, że te fake newsy, które są trochę jak chwasty, biorą się same z siebie. One muszą mieć glebę. I tę glebę dostarczamy my rodzice, my szkoła, my politycy, zarządzający, my media. Mam wrażenie, że media najmocniej nawożą tę glebę, żeby te chwasty rosły.
Wróćmy jeszcze do szczepionek. W tej chwili główny zarzut, o jakim słyszymy, to rzekome niewystarczające przebadanie działania szczepionek i obawy o skutki uboczne. Ile jest w tym prawdy?
Zawsze jest tak, że powinniśmy na poważnie brać wszelkie obawy i zawsze jest tak, że powinniśmy się bardzo szczegółowo przyglądać wszystkim odczynom niepożądanym. To dotyczy każdego lekarstwa i szczepionki. Dla mnie odpowiedź na pytanie, które pan zadał, stała się jednoznaczna w momencie, w którym te szczepionki zostały zarejestrowane. Jeżeli odpowiednie komisje rejestrują jakiś lek tzn. że dostały od firmy farmaceutycznej komplet dokumentów, które zostały uznane za wiarygodne. Z tych dokumentów, z wyników badań, które są w nich opisane – w największym skrócie – musi wynikać, że skutki uboczne, które są zawsze, są nieporównywalnie mniejsze niż zysk, jaki statystycznie jest osiągany, że dany lek zostaje wprowadzony.
Wiemy o tym od dawna, ale mimo to, fakty te nie trafiają do osób, które konsekwentnie nie chcą się zaszczepić.
Jeżeli w tym momencie dalej dyskutujemy, to znaczy, że nie mając kompetencji i narzędzi podważamy ustalenia grupy, panelu ekspertów w danej konkretnej dziedzinie, który patrzy, czy badania, które dostarczyła firma farmaceutyczna, są poprawnie wykonane i czy badania i statystyki w nich przedstawione miały w rzeczywistości miejsce. Co więcej, każdy z nas może w te dokumenty zajrzeć. Jeżeli porównamy grupy badanych w I, II, III fazie badań klinicznych to w przypadku tych szczepionek one nie są inne niż w przypadku innych szczepionek. To co różni szczepionki przeciw COVID-19 od wcześniejszych jest to, że nie zostały przebadane dla wszystkich grup jednocześnie. Najpierw przebadano je dla grupy najbardziej obciążonej, czyli dorosłych, a dopiero w kolejnym kroku przebadano je dla nastolatków. Dlatego niektóre preparaty do dzisiaj nie mają pozwolenia na stosowanie je u osób poniżej 20., czy 18. roku życia.
To dlaczego tak wielu młodych ludzi, wydawałoby się, że coraz lepiej wykształconych, nie wierzy naukowcom, ekspertom, lekarzom, a z taką łatwością kupuje fake newsy o chipach umieszczonych w szczepionkach, śmiercionośnym działaniu sieci 5G, czy wielkim spisku twórcy firmy Microsoft Billa Gatesa?
Tych powodów jest wiele. Były takie badania, chyba w latach 30. XX wieku, takie eksperymenty psychologiczne, w których jasno pokazano, że jeżeli jakaś nowa sytuacja albo jakieś zjawisko ma więcej niż jedno wytłumaczenie, na przykład dwa, i jedno z tych wytłumaczeń jest łatwe, proste, przyjemne, jednoznaczne, a drugie jest dość skomplikowane, czasami zagmatwane, zniuansowane, to trzeba się mocno postarać, żeby mózg nam nie podpowiadał, że prawdziwe jest to pierwsze.
To znaczy, że jesteśmy zbyt leniwi?
To nie chodzi o to. To jest mechanizm czysto fizjologiczny, tak po prostu działa nasz mózg. Czymś co powinno być taką trochę barierą przed tym działaniem albo przynajmniej takim czynnikiem, który powinien włączyć lampkę alarmową, jest edukacja. Przecież na dobrą sprawę, gdyby stanąć na środku pola, gdyby posłuchać dwóch ludzi: jeden mówi ziemia jest płaska, a drugi mówi nie, ziemia jest okrągła, to tak na logikę, tak na intuicję, tak na to co dzieje się wokoło, no to przecież ona jest płaska. Bo przecież pole jest płaskie po horyzont. Nie widać tego zaokrąglenia. Okej, to jest przykład skrajny...
Ale są ludzie, którzy zupełnie serio w to wierzą...
Ale dlaczego tak jest? Dlatego, że to tłumaczenie opiera się na intuicji, która nie sięga dalej niż odległość na jaką widzimy. Jeżeli teraz bazujemy na intuicji, na jakimś skrócie myślowym, on może być nieuprawniony, ale to czy on jest uprawniony czy nie, to większość odbiorców może tego nie wiedzieć, dlatego, że system edukacji, a także wychowanie, nie nauczyło nas weryfikowania danych. Jeżeli coś jest oparte o intuicję sięgającą nie dalej niż wzrok, jeżeli jest wytłumaczone prosto, jeżeli na dodatek bazuje na pewnych trikach, czasami argumentowanymi przez absurd czy autorytet, to nagle się okazuje, że jakby tak tego słuchać, to ma to rzeczywiście ręce i nogi.
To brzmi bardzo pesymistycznie.
Tutaj nie znajdziemy lepszego sposobu, żeby się przeciwko temu jakoś obronić, niż system edukacji, który powinien uczyć młodego człowieka, jak weryfikować informacje.
Prosty przykład. Sprawdziłem liczbę wyświetleń pańskiego filmu poświęconego właśnie fake newsom. To około 90 tysięcy wyświetleń w serwisie YouTube. Z kolei inny film, w mojej ocenie całkowicie fake’owy, o pewnym ratowniku medycznym ujawniającym rzekomą „prawdę” o testach na koronawirusa, po kilku dniach miał tych wyświetleń kilka milionów.
Dlatego jak pan powiedział, 90 tysięcy to nie jest dużo. Ja cieszę się z takiego zasięgu, ale to jest oczywiste i już wielokrotnie było pokazywane na danych liczbowych, że niestety dzięki algorytmom samych platform, fake newsy roznoszą się szybciej, ponieważ wzbudzają większe emocje. Trzeba się mocno postarać, żeby informacja przedstawiona uczciwie, czyli nie informacja zero-jedynkowa, tylko pokazująca trochę statystyki, trochę wyjątków, aby wzbudzała takie emocje, jak taki zero-jedynkowy obraz naszego świata jak na przykład wszyscy są kupieni przez Billa Gatesa. Albo inny: szczepionki to eksperyment medyczny, na który zgodził się nasz skorumpowany rząd. Taki obraz wzbudza dużo emocji. Sporo osób komentuje, klika, udostępnia, niektórzy dla beki, a niektórzy, bo uważają, że może coś w tym jest. W efekcie algorytm zauważa te emocje i to podbija, bo z tego żyje.
W jaki sposób rozmawiać dziś z młodym pokoleniem, które uważa, że sprzedajni naukowcy ich okłamują, a na przykład wiele sensownych rzeczy ma do przekazania piosenkarz Ivan Komarenko?
Ja nie mam przekonania, że to jest problem młodych ludzi. Myślę, że to jest problem nas wszystkich. Nie sądzę, żeby Ivan Komarenko był idolem młodych ludzi. Wydaje mi się, że raczej dla młodych ludzi on jest panem w średnim wieku, dość mocno obciachowym. Jest jednak wiele różnych scenariuszy. Niektórzy mówią, żeby w ogóle nie rozmawiać. Inni mówią, żeby rozmawiać i wykręcać takie same emocje, jakie wykręca ta druga strona. Ja jestem zdania innego, choć przyznaję, że jak na różnego rodzaju konferencjach czy wykładach, dzielę się moim poglądem, to widzę, że on wywołuje uśmiech takiego politowania. Uważam, że powinniśmy z szacunkiem i z cierpliwością tłumaczyć, a przede wszystkim powinniśmy zacząć od siebie i od młodego pokolenia zanim ono pójdzie do szkoły. Powinniśmy młodych ludzi uczyć, jak istotną kwestią jest próba dochodzenia do prawdy. To czy do niej dojdziemy, czy tylko dochodzimy do niej, to już jest problem czysto filozoficzny.
Nie znajdziemy lepszego sposobu, żeby się przeciwko temu jakoś obronić, niż system edukacji, który powinien uczyć młodego człowieka, jak weryfikować informacje
System edukacji tutaj mocno zawodzi.
My tego nie robimy. Często uczymy młodego człowieka, aby iść na skróty, a później się nieskończenie dziwimy, że ten młody człowiek zaczyna wierzyć w jakieś dziwne hipotezy. Obwiniamy wszystkich wokoło, ale nie siebie. Ja osobiście nigdy nie spotkałem się z sytuacją, żeby wytłumaczenie czegoś z szacunkiem, ale oczywiście w taki sposób, żeby mój odbiorca to zrozumiał, żeby się to spotkało z jakąś wrogością, żeby się to spotkało z jakąś taką złośliwością. Natomiast bardzo często spotyka się to ze stwierdzeniem „bardzo dziękuję, że poświęcił pan czas na to, żeby wyjaśnić moje wątpliwości” albo „super, że teraz wiem, ponieważ wcześniej ja tak naprawdę to nie wiedziałem jak sprawa wygląda”.
Czyli jesteśmy w stanie przekonać młodych do faktów naukowych, ale warunkiem jest sposób w jaki to robimy.
U młodego człowieka należy wytworzyć swego rodzaju potrzeby docierania do faktów, a później w szkole dać mu narzędzia, jak on to powinien zrobić. Przeważającą większość fake’ów można bardzo szybko i łatwo zdemaskować. Do tego nie potrzeba grupy komandosów. Nie wszystko da się tak zrobić, ale większość się da. Szkoła jednak o tym nie mówi. A później, już w starszym wieku, z cierpliwością, z szacunkiem, nie obrażając się, nie przeklinając, nie robiąc z drugiego człowieka idioty, kretyna, po prostu tłumaczyć. Najgorszą rzeczą jaką można zrobić to powiedzieć: znowu mam to tłumaczyć? Ty durniu, szurze, foliarzu.
A kto w ogóle stoi za fake newsami? To jest biznes, wroga działalność obcych państw, rozrywka, a może wszystko po trochu?
Myślę, że wszystko po trochu. Są takie badania, które pokazują, że źródło wielu fałszywych informacji jest na Wschodzie. Jednym z najtańszych sposobów na to, żeby coś zwojować jest zasiewanie chaosu. To np. podważanie autorytetów, czy konkretnych instytucji. Nie ma żadnych wątpliwości, że część i to wcale niemała, tych fake’ów, z którymi się spotykamy, ma wschodni rodowód. Natomiast oczywiście jest sporo prób tworzenia różnego rodzaju hipotez po to, żeby sprzedać jakiś produkt. Na przykład tabletek, dzięki którym będziemy piękni, młodzi i bogaci. Ale wiele też jest robionych dla beki. Nagle dostają one wiatru w żagle i zaczynają żyć własnym życiem. Kilka miesięcy temu pewna pani, która przedstawiała się jako Polka mieszkająca w Hiszpanii, wzięła trochę śniegu, zrobiła z niego kulkę, przyłożyła zapalniczkę i ten śnieg się nie topił. Stwierdziła, że to nie jest żaden śnieg, tylko trucizna zrzucana na nas przez jakiegoś wroga. Nakręciłem o tym film. Wziąłem kulkę śniegu, przyłożyłem zapalniczkę i on też się nie topił. To jednak wcale nie oznacza, że on jest z plastiku. Nakręciłem film, wytłumaczyłem dokładnie, jak to się dzieje.
A uważa pan, że cenzura w mediach społecznościowych to jest jakieś rozwiązanie na walkę z fake newsami i dezinformacją? Tak się stało z twitterowym kontem byłego prezydenta USA Donalda Trumpa.
Uważam, że nie. Nie jesteśmy w stanie znaleźć zasad czy kryteriów według, których jedne rzeczy będziemy zamykali, a inne nie. Swoją drogą ten sam Twitter jakoś nie ma problemów z tym, żeby konta mieli przywódcy, którzy równie często się posługują fake newsami, a mam wrażenie, że niektórzy nawet dużo częściej posługują się kłamstwem niż Donald Trump. No ale rozumiem, że odwagi nie trzeba było wiele, skoro już było wiadomo, że przegrał wybory. W dłuższej perspektywie wydaje mi się, że straciliśmy wszyscy. Tak jak nie byłem fanem Donalda Trumpa i sposobu w jaki funkcjonował, uważam, że zamykanie i cenzurowanie jest błędem. Jeżeli pojawia się wpis, który łamie prawo, to jego autor powinien być ścigany dokładnie tak samo, jak złamałby prawo na ulicy. Gdy wielokrotnie w stosunku do mnie były formułowane groźby karalne lub gdy ktoś wykorzystał moje zdjęcie po to, żeby stworzyć takie fałszywe ogłoszenie, że jestem groźnym pacjentem, który uciekł ze szpitala psychiatrycznego...
Mówi pan poważnie?
Tak. Wówczas ten sam Twitter nie widział złamania swoich zasad. Więc to nie jest tak, że internet jest totalnie innym światem. Ma swoją specyfikę, natomiast myślę, że zasady, które funkcjonują w świecie realnym, powinny także funkcjonować w sieci. Nie powinniśmy skupiać się na tym, jak to ocenzurować albo jak kogoś zmusić np. do szczepienia, tylko znaleźć sposób na to, żeby młodego człowieka, a jak dorośnie to także dorosłego człowieka, uodpornić na to. Zdaje sobie sprawę z tego, że efekty będziemy widzieli za kilka, kilkanaście lat, ale mam też pełną świadomość, że dyskusje o cenzurowaniu internetu, to są tylko i wyłącznie dyskusje pod dyskusję.
Czyli jedyną drogą jest porządna edukacja?
Ja bym naprawdę wolał, żeby nikogo do tego typu rzeczy jak szczepienia nie zmuszać, tylko żeby na tyle dbać o edukację, o wykształcenie, żeby przeważającej większości nie przyszło do głowy, że szczepionka to jest chipowanie ludzi, tylko że szczepienia to jest jeden z najskuteczniejszych sposobów na to, a czasami jedyny sposób, żeby w sposób trwały pozbyć jakiegoś patogenu z naszego życia.
Pamiętamy, co wydarzyło się na Kapitolu po wyborach prezydenckich w USA. Nie jest tak, że jeżeli szybko nie opanujemy tej epidemii fake newsów i dezinformacji w sieci, to za chwilę dojdzie do znacznie większej tragedii i być może o zasięgu globalnym?
Ja nie jestem politologiem, ale chyba nie muszę być, żeby stwierdzić, że ludzie podejmują jakieś decyzje na podstawie informacji, które mają. Jeżeli teraz mocno rozhuśtamy nastroje w jakąkolwiek stronę, to przestajemy nad nimi panować, przestajemy panować w ogóle być może nawet nad państwem. Nagle okazuje się, że niewielka grupa, która gdzieś tam swoje życie rozpoczęła na forum internetowym, na przykład QAnon, jest w stanie zrobić coś takiego jak atak na Kapitol. To nawet nie musi chodzić o atak w sensie fizycznym. Wystarczy, że przekonamy odpowiednio dużą grupę ludzi do tego, że szczepienia są groźne. W Polsce np. bardzo szybko rośnie zachorowalność na Odrę.
Na chorobę, która od lat nie była tematem.
Dlaczego? Dlatego, że mamy na nią szczepionki. Natomiast jeżeli tych szczepionek nagle nie ma, bo nie są one wykorzystywane, to nagle pojawia się problem, z którym już kiedyś sobie poradziliśmy. On pojawia się na nasze własne życzenie. A zatem z całą pewnością fake newsy mają potencjał do tego, aby wprowadzić chaos.
