Marcel Kiełtyka był gościem najnowszego odcinka podcastu „Machina Władzy”. Członek zarządu stowarzyszenia Demagog - pierwszego w Polsce zajmującego się na tak dużą skalę weryfikacją faktów w przestrzeni publicznej - oraz ekspert ds. walki z dezinformacją opowiadał, jak walczyć z fake newsami. Czy jesteśmy w stanie się przed nim bronić i jak ostatnie wydarzenia - pandemia COVID-19 i wojna w Ukrainie, wpłynęły na rozwój tego zjawiska?
- Na początku byliśmy studentami, którzy robili to po godzinach i traktowali jako misję. Wiedzieliśmy, że na Zachodzie istnieje fact-checking i w Polsce też jest na to zapotrzebowanie. Zaczynaliśmy od weryfikacji wypowiedzi polityków. Od 2016 roku jesteśmy pełnoprawną organizacją pozarządową. Nie tylko weryfikujemy fake newsy i manipulacje, ale też wydajemy raporty i prowadzimy działania edukacyjne: warsztaty dla szkół, studentów, dziennikarzy seniorów - wyjaśniał.
„Zamknięto nas w bańkach”
Zgodził się z tym, że fact-checking, z różnych powodów, wciąż jest traktowany w Polsce po macoszemu. Mało która redakcja zatrudnia takie osoby. Kiełtyka podał przykład niemieckiego „Der Spiegel” jako pisma, które posiada cały profesjonalny zespół fact-checkerów. - To taki stan idealny, do którego powinniśmy dążyć - przyznał.
Zwrócił uwagę, że nie istnieje już jeden obieg informacji. - Rozwój technologii przyniósł wiele dobrego, ale niestety zamknął nas w bańkach, co świetnie było widać choćby w trakcie pandemii. W sieci powstawały różnego rodzaju alternatywne grupy np. „Nie wierzę w koronawirusa”, które z automatu odrzucały przekaz mainstreamowych mediów, polityków, naukowców, bo miały już swoich "ekspertów".
Popularne w magazynie
Zdradził, że w trakcie pandemii Demagog musiał mierzyć się z falą hejtu wśród części internautów, którzy zarzucali analitykom działanie na szkodę społeczeństwa oraz „bycie sponsorowanym przez Billa Gatesa i George’a Sorosa”. - Tych skrajnych środowisk nie jest tak dużo, ale one są głośne. Ale jest też sporo pozytywnych reakcji na naszą pracę, zwłaszcza od kiedy wybuchła wojna, co nas zaskoczyło. Piszą do nas, że „robimy dobrą robotę”. Czy z powodu rozpowszechnianych w sieci fake newsów na temat szczepionek na COVID-19 wyszczepialność w Polsce była niższa niż np. w zachodniej Europie? Zdaniem Kiełtyki miało to wpływ na to, że część osób się nie zaszczepiła. - Mam znajomych, którzy natrafili na takie zmanipulowane informacje na ten temat i zdecydowali się nie szczepić.
- A to nie są ludzie źle wykształceni, wierzący w teorie spiskowe, bez dostępu do informacji. Oni mieli prawo mieć dozę niepewności, także z uwagi na chaotyczny sposób komunikacji ze strony rządu, czy niektórych ekspertów – przyznał.
Mam znajomych, którzy natrafili na takie zmanipulowane informacje na ten temat i zdecydowali się nie szczepić
- My jako fact-checkerzy walczymy o tę część społeczeństwa, która jest na rozdrożu, nie ma wyrobionego zdania, której trzeba dostarczyć pewnych informacji, by mogli wyciągnąć wnioski i podjąć świadome decyzje. Nieprzekonanych i tak nie przekonamy i nie chodzi tylko o szczepienia - tłumaczył. Zaznaczył, że od określenia „antyszczepionkowcy” woli termin „propandemicy”.
Od szczepień do uchodźców
- Gdy wybuchła pandemia, w sieci pojawił się taki zalew fake newsów, żebyśmy pomyśleli, iż gorzej być nie może. Siedzieliśmy na początku po 12 godzin dziennie, tyle się tego pojawiało. Wybuchła wojna i okazało się, że może być gorzej - przyznał. Dodał, że zalew prokremlowskiej dezinformacji „przebił” tę związaną z koronawirusem.
- Zauważyliśmy taką tendencję, że konta, które wcześniej szerzyły propagandę antyszczepionkową, teraz przerzuciły się na narrację antyuchodźczą czy antyukraińską, która wprost powiela propagandę z Kremla. Część z tych kont prowadzą osoby, które naprawdę wierzyły, że szczepionki są szkodliwe, a teraz wierzą np., że wojna w Ukrainie jest zmyślona. Bardzo duża część tych kont to jednak trolle i boty, czyli sztucznie podsycany ruch - zauważył Kiełtyka. Przypomniał, że Rosji zależy przede wszystkim na sianiu chaosu, zwiększeniu polaryzacji, destabilizacji społeczeństwa czy wzbudzaniu poczucia zagrożenia i braku zaufania do instytucji publicznych.
Zdaniem gościa podcastu sama rosyjska dezinformacja ma różne formy. W zależności od tego, jaka jest jej treść i do kogo jest skierowana. W rozmowie pojawił się m.in. wątek grup kibolskich, które kilka dni po wybuchu wojny czekały na uchodźców na dworcu w Przemyślu. Wszystko przez zmanipulowane doniesienia o rzekomych atakach, jakich przybywający do Polski mieli dopuszczać się na kobietach.
- Ta dezinformacja była rozprowadzana punktowo i targetowana w kierunku konkretnych grup społecznych, które emocjami reagowały na takie komunikaty. Np. od razu trafiała w środowiska skrajne, które już miały zbudowany swój antyuchodźczy światopogląd i byty najbardziej skłonne do użycia przemocy. Ale na Zachód miał też pójść komunikat, że „Polacy to rasiści, bo nie przepuszczają uchodźców przez granicę” - opowiadał.
„Po co im ten PESEL?”
- Niektórzy pytają, dlaczego zajmujemy się tak absurdalnymi historiami, jak ta o wykradaniu Polakom numerów PESEL. Odpowiedź jest prosta: niestety ludzie reagują, udostępniają te informacje, wierzą w nie - skonstatował. Zwrócił przy tym uwagę na fakt, iż fake news o PESEL-ach był „bardzo skuteczny”, bo uwypuklił zakorzenioną w naszym społeczeństwie polaryzację.
- Część Polaków wyśmiewała się z tych, którzy w to uwierzyli, na których niewiedzy z kolei cała ta dezinformacja bazowała - mówił. Dodał, że ludzie często nie wiedzą, do czego służy PESEL, w jakim celu jest przyznawany i że posiadanie go nie wystarcza, by np. wziąć udział w wyborach.
- Ludzie przyjeżdżali zza wschodniej granicy. Niektórzy jechali na Zachód, a ci, którzy zostawali, otrzymywali PESEL. Część osób zastanawiała się więc: „po co im ten PESEL, pewnie rząd znowu coś kombinuje”. Tu oczywiście możemy wrócić do braku zaufania do instytucji publicznych, który jest bardzo mocno i umiejętnie wykorzystywany przez dezinformatorów - podkreślał.
Ukraina też jest na wojnie informacyjnej
W rozmowie pojawił się także „niewygodny” temat propagandy ukraińskiej. Choć dezinformacja z Kremla jest zdecydowanie częstsza i wyjątkowo szkodliwa, nie da się ukryć, że także Ukraińcy prowadzą swoją wojnę informacyjną. W swoich raportach i komunikatach (ministerialnych czy wojskowych) starają się czasami „koloryzować” rzeczywistość, by np. nie osłabić morale społeczeństwa w trakcie wojny.
- Niestety, przypominam sobie także fake newsy w polskich mediach, które powielały tę proukraińską "propagandę". Na pewno trzeba odróżnić naginanie rzeczywistości przez Ukraińców od dezinformacji rosyjskiej, która ma bardzo złe cele i szkodzi polskiej państwowości. Pamiętajmy jednak, że na wojnie pierwszą ofiarą zawsze jest prawda.
Marcel Kiełtyka
- Czasem pytają nas, czy robimy też fact-checking informacji ze strony ukraińskiej. Dla nas to straszny dylemat moralny i etyczny, zawsze trzy razy się zastanawiamy, czy takiego newsa weryfikować. Ale robimy to, choć rzadziej, bo oczywiście skala jest dużo mniejsza - wskazał, zapewniając, że jako grupa analityków jednoznacznie wspierają Ukrainę w walce z agresorem.
- Ale tak, staramy się pokazywać także te fałszywe informacje, które pojawiają się w kontekście np. działań ukraińskiego wojska. Przede wszystkim pokazywać mechanizmy tworzenia się fake newsów. Niezależnie od tego, kto je tworzy, powinniśmy być na nie odporni - przekonywał. Jako przykład propagandy ze strony Ukrainy podał zdjęcie Witalija Kliczki, trzymającego w ręku karabin. Fotografię tę rozpowszechniano później w sieci z opisem, że mer Kijowa osobiście pojechał walczyć na froncie.
