Aleksandra Pucułek: Nauczyciele od miesięcy, lat domagają się podwyżek. W innych zawodach można negocjować, pogrozić odejściem, wprowadzić włoski strajk. W wypadku szkół pojawia się argument nie do zbicia, czyli dobro dziecka. Teraz także dobro tysięcy dzieci z Ukrainy, bo jak tu im nie pomóc? Nauczyciele więc godzą się pracować tak jak do tej pory i władza o podwyżkach zapomina. Jest karta przetargowa, której mogliby użyć nauczyciele?
Dr Joanna Miksa: Nie wiem, co radzić nauczycielom. Wojna na pewno zaostrzyła problemy, które już były. Doszliśmy do ściany. Mowa tu o zarobkach, bo tego nie da się przeskoczyć, nie można nie płacić ludziom, którzy wykonują tak odpowiedzialną pracę jak uczenie naszych dzieci. Problemem jest też organizacja ich pracy. Cały czas idzie za nami długi cień XIX wieku. Nauczyciele i lekarze pochodzili wtedy z warstwy, która mogła sobie sama zapłacić za edukację, nie potrzebowali zarabiać pieniędzy, bo byli z tej części społeczeństwa, która je miała. Uprawianie tych zawodów to była szlachetna misja, ale nie była to działalność państwa, bo państwo wtedy nie istniało, działał więc etos łatania dziur przez aktywizm społeczny. Po tylu latach nie możemy z tego myślenia o zawodzie nauczyciela wyjść.
Mit siłaczki wciąż obecny?
Tak, ale podkreślam, że on pochodzi z XIX wieku, w którym nie istniało państwo polskie, mieliśmy do czynienia z zachowaniem w sytuacji dysfunkcyjnej. Teraz nie da się funkcjonować jak wtedy.
Czasem słyszę od nauczycielek, że ten zawód niedługo będą mogły uprawiać tylko żony bogatych mężów. Realia nieco inne niż w XIX wieku, ale sytuacja podobna.
Niestety tak, a małżeństwo dwojga nauczycieli to już w ogóle zjawisko godne podziwu, nie wiem, jak oni się utrzymują. Zawód nauczyciela jest silnie sfeminizowany, a takie profesje są też gorzej opłacane. To się zmienia, ale różnice jeszcze są i to jest przykre.
Popularne w magazynie
Rządy spychają postulaty nauczycieli na ostatnie miejsce, ale to nie tylko kwestia państwa i kolejnych rządów, bo w czasie strajku nauczyciele nie dostali dużego poparcia ze strony rodziców, społeczeństwa, więc potrzeba też zmiany w myśleniu społecznym. Albo zrozumiemy, że powinien to być dobrze opłacany zawód z dobrze zorganizowanymi warunkami pracy, albo nie będziemy mieli szkoły publicznej. Wszystko się sprywatyzuje. Łukasz Pawłowski z „Kultury Liberalnej” w swojej książce „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS” opisał m.in. prywatyzowanie się polskiej szkoły. To znaczy, żeby dobrze zdać maturę i dostać się na dobre studia, trzeba iść do dobrego liceum, a żeby tam się dostać, wiele osób płaci masę pieniędzy za korepetycje. Uczniowie ze słabszych liceów też korzystają z prywatnych lekcji, żeby dostać się na dobre studia. Lekcje zdalne jeszcze to zaostrzyły. Poza tym po nieudanym strajku wielu nauczycieli odeszło z zawodu, na ich miejsce chętnych brakuje. Ludzie, którzy chcieliby zostać przy państwowej oświacie, bo czują nostalgię za równościową polską szkołą, jak widzą, że w planie ich dziecko nie ma fizyki czy matematyki, bo nie ma nauczycieli, a w placówce prywatnej są, to nie powiedzą dziecku: nie puszczę cię do prywatnego liceum, bo wierzę w inkluzywną szkołę publiczną. Widać to zwłaszcza w miastach, które są bogatsze, jak Warszawa czy Kraków. Publiczna szkoła przestaje istnieć na naszych oczach i my jako społeczeństwo do tego dopuściliśmy. Nie tylko politycy są winni, bo oni nie biorą się z próżni, my ich wybieramy.
Czyli pogłębiamy podział na bogatych, którzy mają świetną edukację w prywatnych placówkach i biednych, którym zostaje publiczna edukacja.
Tak, to też wynika z tego, że w trakcie transformacji nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie: po co jest nam państwo? Na starcie, w latach 90., mieliśmy tych nierówności mało. Ale wtedy potrzebowaliśmy zmobilizować społeczeństwo do aktywności społecznej, do przedsiębiorczości i nawet prospołeczni politycy tacy jak choćby Jacek Kuroń godzili się na wysokie koszty ludzkie transformacji. Zostawialiśmy duży margines godzenia się na nierówności społeczne, bo nie wyobrażaliśmy sobie, że one zajdą tak daleko.
Rządy spychają postulaty nauczycieli na ostatnie miejsce, ale to nie tylko kwestia państwa i kolejnych rządów, bo w czasie strajku nauczyciele nie dostali dużego poparcia ze strony rodziców, społeczeństwa, więc potrzeba też zmiany w myśleniu społecznym
Lata 90. się skończyły, trzeba sobie postawić pytanie: jaki mamy jako społeczeństwo stosunek do różnic społecznych, na ile się na nie godzimy, bo w społeczeństwie wolnorynkowym one zawsze będą. Tylko teraz przeszły na inny poziom, dotyczą startu społecznego. Widać to w badaniach łódzkich socjologów prowadzonych pod kierunkiem prof. Wielisławy Warzywody-Kruszyńskiej, które pokazują, że bieda i idące z nią wykluczenie społeczne są dziedziczne i silnie uderzają w dzieci.
A jak ktoś ma gorszy start to później te różnice się zaostrzą.
Film Jana Komasy „Hejter” jest dobrą ilustracją tego, jakie zagrożenie sami na siebie ściągamy. Zwiększa się liczba ludzi, którzy od państwa nic nie dostają, więc nie mają żadnego powodu, żeby czuć się z nim solidarni, lojalni wobec niego. Jeśli ktoś nic nie dostaje od swojego kraju, np. minimalnie dobrej szkoły, to jak przekonać taką osobę do zachowań proobywatelskich? Taka sytuacja jest niebezpieczna.
Mentalnie trochę tkwimy wciąż w PRL-u, wspólne czyli niczyje, państwo zawsze nas oszuka?
Tak i to jest pewien paradoks. W latach 90. byliśmy jako społeczeństwo biedni, jednocześnie trudno było docenić bezpłatną edukację i pomyśleć o tym, jak długo i w jakim zakresie będzie ona dalej. Minęło 30 lat i przyszła pora na publiczną dyskusję o tym, jaki powinien być podstawowy pakiet tego, czego się spodziewamy od państwa, dlaczego warto płacić podatki. Trzeba zagwarantować minimalny poziom dostępu do wykształcenia, ale tego nie da się zrobić bez zmienienia sposobu myślenia o nauczycielach, którzy są dobrem bezcennym, o które trzeba dbać, bo nikogo nie zmusimy do pracy w polskiej szkole. Poziom wrogości wobec nauczycieli pokazuje, jak bardzo nie szanujemy własnego państwa.
Gdy nauczyciel chce zawalczyć o swoje dobro, to na drugiej szali pojawia się dobro dziecka, które zawsze wygra. Tym samym nauczyciel zawsze przegra, jak to wypośrodkować?
To jest podobna sytuacja jak w samolocie. W razie awarii dorosły najpierw zakłada sobie maskę, a potem dziecku. W szkole dobro dziecka jest możliwe do zagwarantowania i realizowania wtedy, kiedy jest zadbany nauczyciel. Dobro nauczyciela jest autentycznie dobrem dziecka, więc w interesie dziecka, rodzica jest to, by nauczyciel miał godne warunki pracy, pensję i by był szanowany. Troska o dzieci zaczyna się od troski o nauczycieli. Przez argument o dobru dziecka nigdy nie ma dobrego momentu, żeby nauczyciel strajkował, albo domagał się czegokolwiek dla siebie, więc ci nauczyciele znikają.
Właśnie w trakcie strajku nauczycieli mówiło się, że protestujący nie patrzą na dobro dzieci, bo strajkują tuż przed maturami i egzaminami ósmoklasisty. Tylko gdyby strajkowali w wakacje to nikt na to by nie zwrócił uwagi.
To prawda, sama mogę się też przyznać do zmiany sposobu myślenia. Przez kilka lat uczyłam na Uniwersytecie Łódzkim etyki zawodu nauczyciela. Rok temu, po kilkuletniej przerwie, prowadziłam taki przedmiot na biologii. I dopiero wtedy olśniło mnie, że te zajęcia trzeba zacząć od pytania: czego oczekujecie od miejsca pracy i co miejsce pracy powinno wam zapewnić, żebyście się dobrze czuli i mogli realizować swój zawód, który ma być sposobem realizowania siebie w świecie? Ubolewam, że wcześniej punktem wyjścia na tych zajęciach była raczej rozmowa na temat tego, co nauczyciel musi lub powinien.
Jak odpowiadali studenci na pytanie o to, czego oczekują?
Też byli nim zaskoczeni, na początku odpowiadali nieśmiało, ale z czasem wyłuszczały się ich propozycje. Na przykład chcieli mieć dobry sprzęt i wyposażenie pracowni, żeby nie musieli robić podyplomówek ze swoich pieniędzy, albo żeby nie kupować ze swojej pensji pomocy dydaktycznych. Jedna studentka, która pracowała na świetlicy jako wolontariuszka, mówiła, że chciałaby, żeby był psycholog w szkole, żeby miała wsparcie, gdy trafi jej się uczeń z problemami.
Tylko jak patrzyłam na tych studentów wybierających zawód nauczyciela, to były osoby z małych miejscowości, które wiedziały, że nie będą fantastycznie zarabiać, ale tam jeszcze tego nauczyciela się szanuje. Nie było wśród nich ani jednej osoby z Łodzi, bo te spodziewają się, że dostaną marne grosze, wszyscy będą na nich wieszać psy i przyjmą wobec nich postawę pstrykania palcami, to znaczy, że dla dobra dziecka powinni pracować non stop.
Jedna studentka, która pracowała na świetlicy jako wolontariuszka, mówiła, że chciałaby, żeby był psycholog w szkole, żeby miała wsparcie, gdy trafi jej się uczeń z problemami
Zresztą przyszli nauczyciele pierwszą lekcję tego, że trzeba dokładać z własnych pieniędzy do swojej pracy dostają na studiach – specjalizacja nauczycielska często jest odpłatna. Na Wydziale Biologii i Ochrony Środowiska UŁ akurat jest darmowa, ale dzięki pozyskaniu funduszy spoza uczelni, bo pieniędzy z dotacji ministerialnej nie wystarcza na zorganizowanie takiej specjalizacji bez ryzyka wpędzenia wydziału w długi.
Popularne są słowa, że nauczyciel jest dla uczniów, a nie uczniowie dla niego. Prawda to?
Jedni i drudzy są nawzajem dla siebie, dwie strony mają swoje prawa i obowiązki. Bo co oznacza, że nauczyciel jest dla ucznia? Że ma godzić się na złe warunki pracy, że nie ma pieniędzy, wsparcia pedagogicznego, że musi wypełniać biurokrację i być zawsze miłym także dla roszczeniowych rodziców?
We Francji na przykład jak się pisze ustawę, jest tradycja prowadzenia konsultacji wśród różnych grup społecznych. Można spróbować ten pomysł zaadaptować, w końcu na tym polegał fenomen polskiego tzw. „karnawału Solidarności” w 1980 roku, bardzo wartościowego zjawiska w naszym życiu społecznym. We Francji nauczyciele podlegają oczywiście nadzorowi Ministerstwa Edukacji, ale uznaje się ich autonomię. Po prostu są obdarzani zaufaniem. Zmiany w szkole to jest trudny proces, ale robi się to jak z samorządami: zostawia się pewien margines do oddolnych decyzji. Żeby wiedzieć, co zmienić, trzeba by się w końcu odważyć i oddać głos nauczycielom, oni mogą mieć różne potrzeby. Finanse są ważne, bo nie szanuje się ludzi, którym się nie płaci, ale może też chodzić o odciążenie administracyjne, o uznanie potrzeby rozwoju.
Kilka lat temu protestowali też lekarze, oni podwyżki dostali i mam wrażenie, że nie spotkali się z taką wrogością, mieli też większe poparcie w społeczeństwie, dlaczego?
Po prostu chyba więcej ludzi ma dzieci w szkole niż kogoś w szpitalu, ale strajkujący rezydenci również stali się obiektem ataku i w rządowych mediach, i ze strony społeczeństwa, a to pokazuje niebezpieczny kryzys etosu obywatela. Lekarze mają o tyle inną sytuację, że na nich wymusza się pracowanie w wielu placówkach na wielu dyżurach i oni sobie w ten sposób łatają dziury w budżecie. Tyle że przeciętny wiek polskiego lekarza jest wyższy niż 50 lat.
Powołanie, misja. Można jeszcze tych dwóch pojęć używać w kontekście zawodu nauczyciela? Czy one też w jakiś sposób zaburzają nam patrzenie na tę pracę?
Można, bo to szczególny zawód, edukacja jest dobrem społeczeństwa i państwa, ale nie da się zaklęciami o misyjności zastąpić dobrze zorganizowanego systemu, w którym nauczyciele są podmiotami. Jeśli tak nie jest, to jak nauczyciele mają podmiotowo traktować swoich uczniów?
Coraz większą rolę w szkole mają też rodzice, którzy jak nie pasuje im zachowanie nauczyciela, to na przykład idą do mediów, nauczyciele nie rozwiązują w ten sposób konfliktów. To też spadek z XIX wieku. Nie mamy pomysłu, jak traktować nauczyciela w naszym społeczeństwie, kiedy nie jest on już z dobrej rodziny włościańskiej, która ma pieniądze. Na tej podstawie zresztą widać, że myślenie o społeczeństwie jest budowane nieprawdopodobnie długo, dlatego zmiana postaw obywatelskich jest tak trudna. Żyjemy w XXI wieku, a sposób myślenia o szkole jest 150-letni. Dlatego często jest też tak, że systemy edukacyjne, które dobrze funkcjonują, mają pozytywną 150-letnią tradycję, pewne rzeczy są utrwalone w sposobie myślenia obywateli.
Coraz większą rolę w szkole mają też rodzice, którzy jak nie pasuje im zachowanie nauczyciela, to na przykład idą do mediów, nauczyciele nie rozwiązują w ten sposób konfliktów
Jak zatem wygląda kwestia etyki zawodu nauczyciela i czy można ją tak jednoznacznie określić?
Znaczenie ogólnych terminów moralnych jest zmienne, więc na pewno ważne, żeby usiąść i rozmawiać w społeczeństwie, co znaczy „moralnie”, „dobrze” i żeby być otwartym na tę dyskusję i rozumieć te terminy jako początek rozmowy, a nie coś, co jest oczywiste. Rzadko w naszej historii ostatnich 200 lat mogliśmy sobie na takie dyskusje pozwolić, może pora zacząć korzystać z tego dobrodziejstwa.
Doszliśmy już do ściany jeśli chodzi o edukację i traktowanie nauczycieli?
Boję się odpowiadać na to pytanie, bo w momencie strajku i lockdownu wydawało się, że jest strasznie, a tu przyszły nowe wyzwania i problemy. Film Komasy „Hejter” - znów się do niego odwołam - jest wielką przestrogą, pokazuje historię dziecka, które trafiło na system edukacyjny nie traktujący poważnie problemu wykluczenia.
Najczarniejszy scenariusz, który u nas oczywiście się nie spełni, ale który pokazuje, gdzie jest koniec skali, widać w wielu krajach globalnego Południa. Mam znajome nauczycielki w Brazylii, tam szkoła służy do przechowywania biednych dzieci, one nie czują żadnej solidarności ze swoim państwem, bo dla państwa są przezroczyści. Oczywiście są dobre, bogate dzielnice z dobrymi szkołami, w których jest bezpiecznie, ale między nimi a tymi biednymi rejonami stoi żandarmeria wojskowa z bronią w ręku, żeby ci ludzie nie wchodzili sobie w drogę. To są dwa wrogie sobie obozy, traktujące się nawzajem jako wrogów.
Joanna Mika
Dlatego musimy się zastanowić, jak używać szkoły jako narzędzia przeciwko wykluczeniu społecznemu, bo inaczej dostaniemy ludzi, którzy będą mieli poczucie rozczarowania państwem i będą wobec tego państwa wrodzy. W najgorszej wersji będzie tak, że nic się nie stanie, czyli nie nastąpi żadna dyskusja na temat oświaty i walka o szkołę publiczną, która będzie powoli podlegać erozji. Z czasem bogaci będą mieli dobre szkoły, biedni swoje i będziemy w stanie małej wojny domowej.
Dr Joanna Miksa – filozofka, etyczka z Uniwersytetu Łódzkiego. W latach 2012-2018 brała udział w projekcie „Etyka w systemie edukacji w Polsce i w wybranych krajach świata zachodniego”. W swoich badaniach zajmuje się m.in. etyką zawodu nauczyciela.
