Aleksandra Pucułek: System demokratyczny niejako automatycznie zakłada istnienie społeczeństwa obywatelskiego, ale mimo wszystko spytam: czy jesteśmy społeczeństwem obywatelskim, dlatego bierzemy działania w swoje ręce i na przykład teraz pomagamy uchodźcom z Ukrainy?
Dr hab. Jarosław Flis, prof. Uniwersytetu Jagiellońskiego: W każdym społeczeństwie są elementy oddolnej inicjatywy, odpowiedzialności za wspólne sprawy, są ludzie, którzy nie oglądają się na władzę i na pewno tego typu elementy w Polsce są. Nigdy jednak nie odbywa się to według idealnego schematu. A to za sprawą napięcia pomiędzy wspólnotą, obowiązkiem, a wolnością, bo nie każdemu się musi chcieć, a jeśli się chce to jak bardzo? To są indywidualne kwestie.
Dla Amerykanów takim wielkim historycznym doświadczeniem, które potem przez kilkadziesiąt lat kształtowało zachowania społeczne, było zwycięstwo w II wojnie światowej. W Polsce mamy za sobą różne doświadczenia, różne teorie weryfikowaliśmy i wciąż do końca nie wiemy, jak to działa. Wiemy, że to czasem wychodzi, czasem napotykamy na trudności. Teraz są takie okoliczności, mowa o pomocy dla uchodźców z Ukrainy, że wyszło z ludzi co najlepsze.
Czyli jesteśmy czy nie jesteśmy społeczeństwem obywatelskim?
Widać, że jest potężny potencjał, który został uruchomiony, więc w tym sensie jesteśmy.
Potencjał kojarzy się z początkiem drogi. W jakim momencie rozwijania tego społeczeństwa obywatelskiego jesteśmy?
Nie ma takiej drogi, to raczej zawsze będzie falować i zależeć od kondycji społeczeństwa. Łatwiej bogatemu poświęcić czas na wspólne sprawy niż temu, który od rana do wieczora pracuje, z trudem wiążąc koniec z końcem. Na pewno istotnym impulsem do aktywności, do działań społecznych są więzi społeczne, czyli na ile ktoś się czuje zakorzeniony w danym miejscu, zna sąsiadów, liczy się z ich opinią, ze swoją reputacją w ich oczach. Taka presja społeczna pomaga tym, którzy i tak starają się być lepsi z każdym dniem, mają nowe pomysły, bo taki indywidualny impuls jest w takiej sytuacji najważniejszy. Wydaje mi się, że teraz ludzie bardzo się starają, mają nowe inicjatywy. Społeczne reakcje sprawiają, że to się rozwija, więc jestem pełen optymizmu.
Nie chce zaburzać tego optymizmu, ale na ile podejmujemy te działania z powinności obywatelskiej, a na ile po prostu mamy nieudolne państwo, rządy, które powinno działać systemowo, a nie działa, stąd aktywność ludzi?
Popularne w magazynie
Te rzeczy się nie wiążą. Nie oceniałbym tak surowo polskiego państwa, bo jednak wiele rzeczy wspiera. Ustawy o pomocy uchodźcom przeszły przez Sejm w błyskawicznym tempie, przytłaczającą liczbą głosów, ludzie już dostają pieniądze. Szybko to poszło jak na standardy tego typu przedsięwzięć. Oczywiście, jak ludzie robią coś za własne pieniądze i z własnej inicjatywy, to odbywa się to o wiele szybciej, ale wspólne pieniądze trzeba wydawać ostrożniej. Pamięta pani sprawę zakupu respiratorów w czasie pandemii, które okazały się do niczego? Potem tłumaczono, że trzeba było się spieszyć, próbowano zamieść tę sprawę pod dywan. Jak ktoś za własne pieniądze kupiłby sobie respirator, który okazałby się szmelcem, to mógłby mieć pretensje tylko dla siebie, a jak ktoś w naszym imieniu bez sensu wyda pieniądze, to się musi liczyć z tym, że inni będą mieli do niego żal. Dlatego podejmowanie takich decyzji idzie wolniej i to dotyczy nie tylko Polski. Na przykład pomoc niemieckiego państwa dla Ukrainy mimo różnych deklaracji jest bez porównania wolniejsza niż pomoc niemieckiego społeczeństwa obywatelskiego, które organizuje zbiórki i transporty.
Państwo ma swoje standardy, które usztywniają podejmowanie pewnych kroków, ale jak widać na przykładzie wojny w Ukrainie, działania państwa i oddolne działania nie wykluczają się. Dobrze, że państwo nie przeszkadza, dyskretnie wspiera, nie mówi, że my to zrobimy, wy się nie ważcie. Tak wygląda też na przykład polityka informacyjna władz ukraińskich, które nie jeżdżą i nie kręcą propagandowych filmów, tylko wybierają najlepsze rzeczy publikowane spontanicznie przez ludzi, udostępniają je i potem one docierają do całego świata i w swojej oddolności są wiarygodniejsze.
Wolontariusze podczas 30. Finału WOŚP
Czyli państwo i społeczeństwo to jednak elementy uzupełniające się, czy stojące po dwóch różnych stronach?
Jest pomiędzy nimi napięcie i tu się za wiele nie zmieniło w ciągu tych ostatnich 30 lat. Bo po pierwsze od państwa wiele oczekujemy, po drugie w naszym kręgu kulturowym podchodzimy do niego sceptycznie. To znaczy wiemy, że władza może być nadużywana, wykorzystana do partykularnych celów, może oszukiwać, dlatego podchodzimy do niej z ostrożnością. Tej ostrożności już nie ma na przykład w ocenianiu działań organizacji pozarządowych. Tak długo jak długo nie dostają one pieniędzy od państwa. Jak mają dotację, to muszą się z niej rozliczyć i pokazać, na co ją wydały.
Państwo i społeczeństwo są od siebie zależne. Ludzie, którzy w tym państwie pracują, obserwują, jak się działa poza państwem. Kiedy na zewnątrz panuje bierność, brak inicjatyw, to udziela się to osobom na kierowniczych stanowiskach państwa. Jeśli społeczeństwo jest aktywne, to ta aktywność przenosi się na działania instytucji publicznych. Widać to przy okazji komunikacji miejskiej. W Krakowie ona działa bardzo sprawnie, chociaż tak jak kilkadziesiąt lat temu jest jednostką miejską. Menadżerowie obserwują jednak, co się dzieje na zewnątrz, stamtąd czerpią standardy, czasem mądrze, czasem głupio, ale generalnie podnosi się jakość działania. Każda taka spontaniczna akcja masowa, którą teraz obserwujemy, zmienia sposób funkcjonowania państwa, administracji samorządowej i rządowej. Tworzy oczekiwania i standardy, których wcześniej nie było.
Jeśli społeczeństwo jest aktywne, to ta aktywność przenosi się na działania instytucji publicznych
Powiedział pan, że państwo nie przeszkadza, dyskretnie wspiera. Odchodząc od tematu Ukrainy, od razu przypominają mi się takie akcje jak Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Mam wrażenie, że gdyby nie WOŚP to w szpitalach wciąż brakowałoby sprzętu. To nie jest po prostu wyręczanie państwa?
Mamy tu do czynienia z państwem fikcyjnie nadopiekuńczym, które wzięło sobie na głowę, na swoje konto wielkie obietnice, że załatwi różne rzeczy, zaspokoi wszystkie potrzeby. Nie stać go jednak na to, ma za mało pieniędzy. Odwołuje się więc do dowolnego opodatkowania, bo tak trzeba rozumieć takie akcje jak WOŚP, gdy wrzuca się pieniądze na coś, co później będzie realizować władza publiczna. Polacy, nie wszyscy, ale istotna ich część, zgadzają się na to, żeby podnieść jakość działania instytucji, które i tak by działały za ich pieniądze.
Ma tu też znaczenie pewna narodowa tradycja, kiedy to oddawano klejnoty, zastawiano majątki, żeby kupić broń, wystawić prywatną armię do obrony ojczyzny.
Mamy do czynienia z państwem fikcyjnie nadopiekuńczym, które wzięło sobie na głowę. Nie stać go jednak na to, ma za mało pieniędzy
Na ile jesteśmy państwem opiekuńczym?
Jeśli chodzi o wydatki z budżetu, to Polska nie odstaje od innych państw europejskich. Jesteśmy w połowie stawki, poza wydatkami na służbę zdrowia, bo te są niższe niż na Zachodzie.
Przemysław Czarnek, czy Dariusz Piontkowski wielokrotnie podkreślali, że są za silnym państwem centralnie realizującym obowiązki, opiekującym się jednakowo dziećmi w całej Polsce. Tak na przykład argumentowali to, by kuratorzy decydowali o tym, jaka organizacja pozarządowa może wejść do szkoły. Z drugiej strony kiedy teraz potrzeba systemowych rozwiązań w wypadku uczniów z Ukrainy, to zostawia się to dyrektorom. To jest opiekuńcze państwo?
To jest niekończące się przeciąganie liny i dyskusje, jaki powinien być zakres ingerencji wspólnoty i centralnej kontroli. Na przykład w Finlandii szkoła jest włącznie publiczna, obowiązuje pełna rejonizacja, wszystkie rzeczy załatwia i organizuje państwo, ale są kraje, gdzie rola państwa jest marginalna.
My wciąż zastanawiamy się, czy programy szkolne, egzaminy, oceny powinny być wystandaryzowane czy nie. Warto się spierać o szczegóły, nie ma co tego odpuszczać, ale na pewno nie można decydować według jednego schematu, te same dylematy w zależności od okoliczności powinny być rozstrzygane inaczej.
Protesty przeciwko lex Czarnek w Warszawie, styczeń 2022 r.
Na przykład?
Które organizacje wolno wpuszczać do szkoły, a które nie, kto powinien o tym decydować? Wiele osób, które jest przeciwko lex Czarnek miałoby jednoznaczną opinię na przykład co do tego, by ONR prowadził zajęcia w szkołach. To znaczy za niedopuszczalne uznałoby, żeby ta organizacja prowadziła werbunek do swoich szeregów w podstawówkach czy liceach.
Albo przykład z innej dziedziny: reklama masażu erotycznego w mediach. Czy powinniśmy tego zakazać, czy zezwolić? Są stacje, które wezmą taką reklamę, ale są takie, które odmówią. Wydaje się więc, że nie ma w tym nic złego, że nie określamy sztywnych reguł. Zresztą to, co jest przesadą a co nie, uciera się w społeczeństwie.
Czy są jakieś sfery, które państwo powinno zostawić na wyłączność społeczeństwu i na odwrót: czy są sfery, o których powinno decydować państwo?
Kiedyś państwo miało monopol na bezpieczeństwo, ale już widać, że pozbywa się tego monopolu na rzecz prywatnych firm ochroniarskich. Kiedyś też dzieci korzystały z organizowanych przez państwo letnich kolonii, obozów, teraz przygotowanie takiego wypoczynku zostawia się organizacjom pozarządowym. Chyba dobrze, bo potrzeba do tego serca, pomysłu, a nie jednego schematu. Państwo może wspierać, ale niech nie będzie głównym organizatorem. Nie ma więc chyba takich sfer bezdyskusyjnie „na wyłączność”.
Kiedyś państwo miało monopol na bezpieczeństwo, ale już widać, że pozbywa się tego monopolu na rzecz prywatnych firm ochroniarskich
Jaki powinien być podstawowy pakiet tego, czego się spodziewamy od państwa?
Negocjuje się to w każdym miejscu i okolicznościach, na tym polega życie publiczne, że spieramy się o tego typu sprawy i one kształtują się pod wpływem tego sporu. Co do kilku rzeczy się zgadzamy, na przykład co do tego, że szkolnictwo powinno być obowiązkowe i dostępne, ale do jakiego wieku? Tu już jest konflikt.
Kończąc i wracając do początku, jesteśmy wzorem dla Ukrainy, że można w ciągu 30 lat zbudować społeczeństwo obywatelskie?
Na pewno to społeczeństwo pokazało, że potrafi działać zbiorowo, wysilać się, organizować się, żeby było jak najlepiej. To na pewno powód do zadowolenia i przez wielu ludzi jest to doceniane.
Dr hab. Jarosław Flis – profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, socjolog, wykłada na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej UJ. Do jego zainteresowań badawczych należą m.in.: systemy wyborcze, komunikowanie publiczne i konflikty społeczne.
