Agnieszka Zaręba: Sąd uznał pana żonę winną prowadzenia samochodu pod wpływem alkoholu. Czy zechce pan to skomentować?
Ryszard Kalisz: Oczywiście. Moja żona jest niewinna. Ona bardzo przeżyła psychicznie tę sytuację, do której doszło trzy lata temu. Konsekwencje były naprawdę odczuwalne zarówno dla mnie, dla niej, jak i dla naszych dzieci. Dziwię się temu wyrokowi sądu. Uważam, że sąd tutaj nie wykazał się odwagą, bo wszystkie dowody były na niewinność mojej małżonki, poza tym jednym wynikiem z alkomatu. Natomiast to była prowokacja w lutym 2019 roku, aby przykryć sprawę Dwóch Wież. Najpierw chciano przykryć sprawą Stefana Niesiołowskiego, którego bronię, a później chciano mnie uciszyć i zaatakowano zamiast mnie, moją żonę. To był atak na mnie.
Mówimy o sytuacji, która miała miejsce w lutym 2019 roku. Pana żona została wówczas zatrzymana przez policję podczas prowadzenia pojazdu, w którym przewoziła dziecko. Sugeruje pan, że jest tu drugie dno? Powiązane z pana działalnością zawodową?
W tej chwili mało kto pamięta, że pod koniec stycznia wybuchła afera Dwóch Wież i spółki Srebrna, w którą zamieszany był Jarosław Kaczyński. Był on wtedy inwestorem i wyszła kwestia wręczenia określonej kwoty jednemu z księży z fundacji, która była właścicielem Srebrnej. Artykuł na ten temat ukazał się w “Gazecie Wyborczej” we wtorek, a w środę na początku lutego prokuratura wystąpiła o uchylenie immunitetu Stefanowi Niesiołowskiemu. Ja byłem wtedy w Londynie, Stefan do mnie zadzwonił i poprosił o obronę. Zorganizowałem konferencję prasową i powiedziałem wprost, że ten atak na Stefana Niesiołowskiego jest paskudny, niedopuszczalny i że pod przykryciem jakiegoś wniosku prokuratury pisze się o nie mających miejsca sprawach obyczajowych. Później przez ok. dwa, trzy tygodnie tabloidy o tym pisały, ale już nie będę przypominał o tych łóżkach, kobietach itd.
Uważam, że sąd tutaj nie wykazał się odwagą, bo wszystkie dowody były na niewinność mojej małżonki, poza tym jednym wynikiem z alkomatu
Ale co z tym wszystkim ma wspólnego pana żona?
Chodzi o to, że sprawa dwóch wież Austriaka Geralda Birgfellnera żyła cały czas. Równocześnie mniej więcej w połowie lutego moja żona powiedziała mi, że chyba jeżdżą za nią paparazzi. Pomyślałem, że ma to związek ze sprawą Niesiołowskiego. Później okazało się, że to nie byli paparazzi tylko samochód marki BMW, który był elementem prowokacji. Kiedy moja żona odebrała dziecko z przedszkola i przejechała 300 m, zatrzymało ją sześć radiowozów policyjnych.
Czy państwo kiedykolwiek mieliście sytuację, żeby zatrzymało jakiegokolwiek kierowcę, który nie uciekał aż sześć radiowozów? Poproszono ją o dmuchanie, alkomat pokazał wówczas wynik zerowy. Dzień wcześniej moja żona spotkała się z koleżankami i wypiła wtedy jeden kieliszek wina. Prawdopodobnie ci ludzie o tym wiedzieli i z tego powodu doszło do tej sytuacji następnego dnia. Oczywiście jak żona ponad 10 razy dmuchała w alkomat i cały czas wynik wychodził 0,0 to przyjechały jeszcze dwa radiowozy. Raptem jak te radiowozy przyjechały to okazało się, że na badanie wykazało ponad dwa promile alkoholu we krwi.
Wykonane wówczas na miejscu zdarzenia badanie wykazało dokładnie 2,5 i pół promila w wydychanym przez pana żonę powietrzu
No właśnie! My złożyliśmy od razu w tej sprawie wniosek o opinię do najlepszych w Polsce biegłych toksykologów. Orzekli, że przy wadze mojej żony, czyli około 50 kg, gdyby ona miała 2,5 promila alkoholu we krwi, to by leżała pokotem. Wszyscy świadkowie zeznali, że moja żona była całkowicie trzeźwa. Zaświadczyła to kierowniczka przedszkola, gdzie były kamery i zostało nagrane wideo jak odbiera dziecko i jest całkowicie trzeźwa. Na stacji benzynowej przy myjni samochodowej stała obca kobieta, która zeznała, że była ona zupełnie trzeźwa. Nieprawdą było, że pracownicy ze stacji benzynowej zawiadomili policję. Nie wiem kto dziennikarzom to podrzucił, ale to jest kłamstwo. Policję naprowadzał ten kierowca z BMW.
A co z tymi wcześniejszymi testami, o których pan wspomniał, że aż dziesięć razy wykazały brak alkoholu w wydychanym przez pana żonę powietrzu? Czy zostały uwzględnione jako dowody w sprawie?
Pokazały wynik 0,0, ale nie zostały uwzględnione, gdzieś zaginęły oczywiście. Natomiast chcę jeszcze dodać, że wszystkie zeznania łącznie wyrażają opinię, że moja żona była całkowicie trzeźwa. No była trochę może zmęczona, ale jak to kobieta, która pracuje, dziecko odbiera, spieszy się gdzieś, itd. Normalnie takie sprawy powinny być w prokuraturze rejonowej. Sprawa mojej żony została przeniesiona do prokuratury okręgowej no i wtedy już służby Ziobry zaczęły działać. Oczywiście jest art. 13 ust. 2 prawa prasowego. Mówi on, że po przedstawieniu zarzutów, a tu już była taka sytuacja, nie można ujawniać tożsamości osoby podejrzanej. W tym przypadku pisano bezosobowo „żona Kalisza” albo „Dominika K. żona Ryszarda Kalisza”, czyli po prostu ujawniono o kogo chodzi. My w Polsce i dziennikarze po prostu bezrefleksyjnie przenoszą informacje, nie zastanawiając się kompletnie czy są prawdziwe czy nie.
Uważa pan, że dziennikarze nie mają prawa poinformować o wyroku sądu, który ogłosił wyrok skazujący, skoro to wiarygodne źródło?
Popularne w magazynie
Ja mówię o sytuacji z lutego, marca 2019 roku, ale teraz też! Pani mówi „wyrok sądu”. Wyrok jest przecież nieprawomocny, więc nie powinni pisać „żona Kalisza”, przecież żona Kalisza jest jedna. To tak samo jak mówienie w reklamach „łódka” zamiast „wódka”, bo jest zakaz promocji wyrobów alkoholowych. W efekcie ukazało się około 800 artykułów, moje dzieci to bardzo przeżyły. Były problemy z kolegami, w szkole już nie mówiąc o środowisku mojej żony, która jest góralką, jak to tam zostało odebrane. To po prostu było skandaliczne. Niestety muszę powiedzieć, że oskarżała moją żonę pani prokurator Renata Śpiewak. To jest ta sama prokurator, która prowadziła sprawę dwóch wież i ją umorzyła. A ponadto zaginął ten policjant, który badał później alkomatem moją żonę. Zaginął, jego w tej chwili nie ma, nie pracuje już w policji. Także tutaj jest bardzo dużo sytuacji takich dziwnych.
A wnioskowaliście państwo o badanie krwi, skoro jeden z testów alkomatem wykazał u pana żony 2,5 promila i pojawiły się wątpliwości?
Nie, ale po co? My nie mięliśmy żadnych wątpliwości, że jest trzeźwa. A badanie wykazało te 2,5 promila dużo później, dopiero jak kolejne radiowozy przyjechały. Wcześniej przez cały czas wynik pokazywał 0,0. To prokuratura powinna udowodnić winę. Nie dających się usunąć wątpliwości nie wolno rozstrzygać na niekorzyść osoby oskarżonej. Sędzia po prostu wykazała się niestety brakiem odwagi i zgodziła się z panią prokurator Śpiewak. Cóż na to poradzę, dzisiaj tak często bywa. Represje wobec sędziów nie pozostają bez wpływu. Sędziowie po prostu boją się orzec inaczej, niż oczekuje władza polityczna czy Zbigniew Ziobro, bo później spotkają ich represje.
Ryszard Kalisz z żoną Dominiką w 2019 r.
To jest bardzo poważny zarzut dotyczący niezależności polskich sędziów
Proszę pani, ja jestem adwokatem i widzę. Mamy sędziów, którzy się nie boją. Mamy wspaniałych sędziów, ale przecież nie chcą podpaść władzy. Po co mają mieć kłopoty później i po co mają być ciągani przed rzecznika dyscyplinarnego? To nie jest poważny zarzut. Ostatnio jeden z polityków PiS-u powiedział, że za orzeczenia sędzia tuleja je ścigany. Pisowcy i Ziobro łamią prawo często.
Zarzuty ma pan również właśnie wobec Zbigniewa Ziobry. Dlaczego pana zdaniem nie powinien on dłużej pełnić funkcji ministra sprawiedliwości oraz prokuratora generalnego?
Po pierwsze dlatego, że cała jego koncepcja dotycząca wymiaru sprawiedliwości jest koncepcją przejęcia kontroli przez władzę wykonawczą nad władzą sądowniczą, żeby sędziowie orzekali po myśli władzy, a nie byli niezawiśli.
Po drugie to co on robi z sądami to nie są reformy a działania psujące sądy. Dzisiaj jak przychodzi do mnie klient to muszę mu powiedzieć, że pierwszy termin rozprawy w Warszawie będzie za rok. Sądy funkcjonują, ale niezwykle wolno. Mamy taki chaos prawny w postaci neo-sędziów i sędziów powołanych przed rokiem 2017 przez konstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa, że z tego chaosu już wyjść jest bardzo trudno.
To jak wytłumaczyć sytuację, w której Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry cieszy się zaufaniem na poziomie 0,7 proc. polskich wyborców. To niewiele, a jednak polityk nadal pełni bardzo ważne funkcje w państwie. Dlaczego?
To wynika z tego, że Jarosław Kaczyński dopuścił Ziobro znowu do łask w roku 2015 i później w roku 2019. Ziobro ma swoich akolitów, którzy się stawiają Kaczyńskiemu i nie byłoby większości. Przez to my nie mamy w ogóle Rady Ministrów, bo Ziobro kieruje i Kaczyńskim i Morawieckim.
A czy uważa pan, że premier byłby dobrym prezydentem? Bo z sondażu IBRIS dla Radia ZET wynika, że według ankietowanych najlepszym kandydatem PiS na prezydenta jest Mateusz Morawiecki. Jakie jest Pana zdanie?
Nie. Muszę z przykrością powiedzieć, że ostatnio to co on powiedział o postępowaniach dyscyplinarnych w stosunku do sędziów - że 90 proc. to jacyś przestępcy seksualni, pijacy - to jest po prostu nieprawda. Tego rodzaju spraw jest może 10 proc., czyli odwrócił całkowicie proporcje. On przedstawia tego rodzaju argumentację na rzecz postępowania dyscyplinarnego, gdzie wszyscy przecież nie mówią o tym, żeby znieść postępowanie dyscyplinarne. Tylko mówią, że nie może być Izby Dyscyplinarnej jako specjalnego sądu, złożonego tylko i wyłącznie z neo-sędziów powołanych przez niekonstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa.
To w takim razie kogo widziałby pan w fotelu prezydenta Polski?
No ja bym widział osobę mądrą przede wszystkim. Godnie nas reprezentującą, podejmującą rozważne decyzje. Starającą się łagodzić konflikty, działającą zawsze na rzecz państwa, niemającą zwierzchników.
Przychodzi panu do głowy konkretne nazwisko?
Może przychodzi, ale nie nie będę mówił o konkretnych nazwiskach. Do wyborów jest jeszcze pewien czas, także zostawmy jeszcze to na boku. Takie osoby się oczywiście znajdą, również w szeroko pojętej sferze polityki.
Jak pan ocenia konflikt wokół Krajowego Planu Odbudowy? Komisja Europejska nadal nie zaakceptowała złożonego już ponad rok temu przez rząd dokumentu opisującego sposób wydatkowania środków z Funduszu Odbudowy. Rzecznik rządu Piotr Müller powiedział we wtorek, że „obiegowo w tej chwili kończą się ustalenia w Komisji Europejskiej i liczy, że w tym tygodniu temat związany z KPO będzie zamknięty”. Czy to możliwe? Jak pan to ocenia?
To są jakieś czcze słowa, dlatego że warunkiem jest zlikwidowanie neo-sędziów w Polsce, czyli wybranie pełnego składu Krajowej Rady Sądownictwa w zgodzie z Konstytucją. Władza PiS-owska pod wpływem Ziobry, który prowokuje Komisję Europejską, wybrała na nową kadencję Krajową Radę Sądownictwa również w sposób niezgodny z Konstytucją. Jeszcze jest nie tylko zlikwidowanie Izby Dyscyplinarnej, bo została ona ukształtowana jako sąd specjalny, a sądy specjalne według prawa polskiego i europejskiego mogą być tylko na czas wojny. Także tu chodzi o to, żeby w sprawach dyscyplinarnych nie orzekali neo-sędziowie. Warunki Komisji Europejskiej nie zostały spełnione i ja nie widzę możliwości, aby Komisja zgodziła się na odblokowanie Funduszu Odbudowy.
Kolejnym tematem, który jest pod lupą obywateli to wycena i ukrywanie majątków przez polityków. Czy dorobek działaczy politycznych i ich rodzin powinien być jawny w 100 proc.? Z drugiej strony, dlaczego bliscy polityka, mieliby „spowiadać się” publicznie z tego, co posiadają, skoro nie są osobami publicznymi?
Kiedy byłem posłem i ministrem zawsze składałem oświadczenia majątkowe i nigdy nie miałem intercyzy z żoną. Wpisywałem również zarobki i majątek mojej żony, co oczywiście nie bardzo się żonom podoba, ale co zrobić. Taka jest dola polityka. Uważam, że wszyscy, którzy zarządzają majątkiem państwowym, samorządowym czy Skarbu Państwa powinni przedstawiać swoje oświadczenia majątkowe. To jest naturalne i normalne. Natomiast oczywiście dotyczy to tylko małżonków. Nie uważam, żeby dotyczyło to dorosłych dzieci, a wręcz przeciwnie, dorosłe dzieci mają prawo w pełni do swojej intymności.
To w takim razie małżonkowie nie mają do tego prawa?
Mają do tego prawo. Mogą nie być osobami publicznymi. Nikt nie wymaga nawet podawania imienia ani nazwiska żony, tylko stanu majątkowego, bo on jest tożsamy ze stanem majątkowym polityka. Nie potępiam intercyzy, czyli zniesienia wspólności majątkowej małżeńskiej, bo to jest prawnie dopuszczalne. Ja przez całe swoje życie jak byłem w związku małżeńskim to mam wspólność ustawową małżeńską. Natomiast takie instrumentalne, celowe podpisywania intercyzy dla utajnienia, żeby ludzie nie wiedzieli, mi się nie podoba, bo to zawsze pachnie nieświeżo.
To pójdźmy o krok dalej. Czy w takim razie żony polityków powinny dostawać pensję za pełnienie swoich funkcji, skoro mają upubliczniać swoje przychody? Czy żona premiera lub prezydenta powinna dostawać wynagrodzenie z budżetu państwa?
Małżonka prezydenta, czyli pierwsza dama, ma wiele ważnych zadań przy pełnieniu tej funkcji, więc powinna dostawać wynagrodzenie z budżetu państwa, ale żona premiera nie. W tym przypadku uważam, że nie ma takiej potrzeby. Natomiast żony ambasadorów, oficjalnych przedstawicieli Państwa Polskiego również powinny dostawać taką pensję.
Jak ocenia pan poziom obecnej opozycji w Polsce?
Źle. Opozycja nie jest dynamiczna. Powinna każdego dnia: po pierwsze krytykować rząd, po drugie przedstawiać swoje koncepcje, po trzecie działać tak, żeby mieć możliwość jasnego i wyraźnego przejęcia władzy w każdym momencie. Dopiero wtedy ludzie przyzwyczają się do głosowania na opozycję. A po drugie uważam, że w Polsce jest niejasna scena polityczna.
Żony ambasadorów, oficjalnych przedstawicieli Państwa Polskiego również powinny dostawać taką pensję
Widziałby się pan ponownie w polityce?
Nie. Ja już swoje w polityce zrobiłem. W tej chwili wróciłem do mojego ukochanego zawodu adwokata i jest mi z tym bardzo dobrze. Natomiast wracając jeszcze do sceny politycznej, to Platforma Obywatelska jest partią niezwykle eklektyczną. Tam mamy pierwiastek lewicowy, liberalny i konserwatywny. Dlaczego PiS wygrał w 2015 roku? Dlatego że przeszła na rzecz PiS-u bardzo wąska grupa społeczna ok. 7 proc., którzy nie zostali dowartościowani pod względem godności.
To była taka grupa młodych ludzi, którzy pokończyli studia wyższe, często w małych miastach i mieli wielkie aspiracje. Ponieważ w dużych miastach mieli blokady awansu to część z nich wyjechała do innych krajów Unii Europejskiej. Tym, którzy zostali w Polsce, Platforma nie dała perspektyw odblokowania tego awansu, a PiS powiedział „dokonamy wymiany elit” i te 7 proc. dało PiS-owi zwycięstwo. Już pomijam, że lewica wtedy się mnie nie posłuchała, a jeszcze wcześniej w 2013 roku wyrzuciła mnie z SLD. Doszło do tego, że lewicy zabrakło pół procenta, żeby wejść do parlamentu. Naprawdę trzeba mieć odwagę i wizję.
Ryszard Kalisz na kongresie zjednoczeniowym Nowej Lewicy w 2021 r.
W którą stronę powinna iść Lewica? Jak pan widzi jej przyszłość?
Lewica powinna być lewicą w całej swojej złożoności, czyli zarówno socjalną jak i światopoglądową, czyli propagującą wszelkie wolności człowieka. Zarówno wolności myślowe, społeczne, seksualne, twórcze, ale przede wszystkim musi być progresywna. Musi wskazywać kierunek, do którego zdążamy jako ludzie. Lewica musi być bardzo szeroka, w tym aspekcie również jest całe pojęcie lewicy wolnościowej, którą często się myli z lewicą liberalną, ale też możemy mówić o lewicy liberalnej w kategoriach gospodarczych.
Przedstawiciele obecnej władzy wielokrotnie podkreślali, że ich celem jest podniesienie poziomu życia Polaków. W tym celu wprowadzają wsparcie finansowe dla biedniejszych obywateli. W związku z tym, jak pan ocenia takie zestawienie programów społecznych z inflacją, stopami procentowymi i wzrostami cen. Jaki jest pomysł Ryszarda Kalisza na znalezienie złotego środka?
To co zrobił PiS to był czysty populizm, na który Polski nie stać. Nie waham się tego powiedzieć.
A pobiera pan 500 plus?
Tak. Pobieramy świadczenie na dwóch synów.
Czy te programy społeczne powinny dotyczyć wszystkich obywateli, czy tylko osoby do określonego progu dochodowego?
Powinny być tylko do pewnego progu zamożności. Czym innym jest natomiast bezwarunkowy dochód podstawowy i dziwię się, że tak mało w ogóle lewica o tym bezwarunkowym dochodzie podstawowym mówi.
To dlaczego pobiera pan 500 plus, skoro prawdopodobnie przekracza ten teoretyczny próg zamożności?
Z prostego powodu: jestem obywatelem. Ten program przez polskie władze został wprowadzony bez jakiejkolwiek analizy ekonomicznej i w tym sensie władza, która ponosi odpowiedzialność przed obywatelami zrobiła tutaj źle. Natomiast ja nie widzę powodu dlaczego obywatel, kiedy ma jakieś uprawnienie, ma się zastanawiać czy on ma je brać czy nie.
Ryszard Kalisz - adwokat, absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w prawie handlowym, konstytucyjnym, karnym i cywilnym, w szczególności w aspektach gospodarczych. Prywatnie mąż i ojciec dwóch synów. Był ekspertem w obradach „Okrągłego Stołu” (1989), zastępcą Przewodniczącego Trybunału Stanu (1993-1995), współtworzył przepisy Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997, Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP (1997-2000), Szef Kancelarii Prezydenta (1998-2000), Członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego (2000-2005), Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji RP (2004-2005), Poseł na Sejm IV, VI i VII kadencji (2001-2015).
