Maciej Walasek: - Dzień bez Teleranka – Jak się żyło w stanie wojennym: taki tytuł nosi pani książka. To główne skojarzenie z 13 grudnia 1981 roku? Dzień bez Teleranka?
Anna Mieszczanek, publicystka, autorka książki "Dzień bez Teleranka - jak się żyło w stanie wojennym": - Nie kojarzę tego jako dzień bez Teleranka. W tym czasie mieszkałam u rodziców na Grochowie. Kiedy włączyliśmy telewizor i zobaczyliśmy zaśnieżony ekran, nie wiedzieliśmy, co się dzieje. W rodzinnym domu słuchaliśmy radia i dopiero wtedy dowiedzieliśmy się o wprowadzeniu stanu wojennego.
Jak pamięta pani ten dzień?
Popularne w magazynie
Pamiętam, że była piękna pogoda. Nad ranem panował lekki mróz i delikatnie padał śnieg. Pojechałam do miasta, żeby zobaczyć, jak to wygląda. Z Grochowa do Śródmieścia trzeba było pokonać kawałek drogi. W mojej okolicy właściwie nic się nie działo. Obraz zmienił się dopiero, kiedy dojechałam pod Pałac Kultury i Nauki. Wtedy miał się odbyć trzeci dzień Kongresu Kultury - niezależnej imprezy organizowanej przez całą masę stowarzyszeń twórczych. Na drzwiach Teatru Dramatycznego wisiała kartka, informująca o zawieszeniu kongresu. Przed wejściem kłębił się tłum uczestników. Nagle pogoda się zmieniła. Słońce się schowało i zaczął padać marznący śnieg. Szybko ruszyliśmy stamtąd w stronę Starego Miasta do kościoła świętej Anny. Wówczas znajdowało się tam duszpasterstwo środowisk twórczych. Pamiętam, że staliśmy w zakrystii w wielkim ścisku i podpisywaliśmy protest przeciwko temu, co się wydarzyło. Potem dopiero po wielu latach, kiedy pisałam tę książkę dotarłam do informacji, że nasz protest trafił do Komitetu Centralnego do sekretarza, który zajmował się kulturą oraz do prymasa.
W książce uwzględniła pani historie zwykłych ludzi, ukazując ich wyjątkowość w tamtym czasie. Ciężko było znaleźć bohaterów?
Tak naprawdę miałam szczęście, ponieważ przez cały czas materiał był w mojej szafie. W 1988 roku, kiedy urodziłam drugą córkę, siłą rzeczy siedziałam domu. Trochę byłam tym sfrustrowana, bo w Polsce zaczęły się bardzo ważne wydarzenia ze względu na obrady Okrągłego Stołu. Wtedy wydawało nam się, że świat się zmienia. Zaraz potem doszło do wyborów 4 czerwca, a ja byłam zajęta w domu. Zaczęłam zastanawiać się, co mogę zrobić. I tak zaczęłam nagrywać opowieści znajomych, którzy przychodzili do nas do domu w 1989 i 1990 roku. Pamiętam, że kilka fragmentów moich nagrań zostało opublikowanych w pierwszym bądź drugim numerze „Tygodnika Solidarność”, który się reaktywował. Nagrania przeleżały masę czasu w mojej szafie, aż po latach nadarzyła się okazja, żeby je wykorzystać i włączyć do książki.
Nagle pogoda się zmieniła. Słońce się schowało i zaczął padać marznący śnieg
Poza tym miałam drugą fantastyczną sprzyjającą okoliczność. Jako że jestem również zawodowym redaktorem i redaguję różne rzeczy, przez pewien czas w Polskiej Akademii Nauk w Instytucie Nauk Politycznych Studiów Politycznych był taki projekt zbierania informacji o ludziach, którzy w 1989 roku zakładali Komitety Obywatelskie. To była wielka fala przed wyborami 4 czerwca. Ktoś zrobił nagrania z tymi ludźmi, a ja część tych wywiadów redagowałam, dlatego miałam ogromne szczęście, że miałam dostęp do tych fantastycznych życiorysów.
Która z przytoczonych historii była dla pani najciekawsza? A może znalazła się osoba z trudnym tematem do przebrnięcia?
Najciekawsze były dla mnie historie ludzi, którzy byli blisko Solidarności. Jak np. historia chłopaka z Warszawy, który trochę chuliganił, wychowywał się się wśród gitowców (subkultura młodzieżowa, istniejąca w latach 70. XX wieku w Polsce - przyp. red.). Miał duże predyspozycje, żeby do nich dołączyć, ale miał też mamę, która w czasie II Wojny Światowej pracowała w Niemczech u tzw. bauera. W tym chłopaku była niesamowita wrażliwość, że musi pomóc swojej mamie. W związku z tym nie dołączył do tej grupy, dostał pracę i był zwykłym gońcem w jednym z wydawnictw. Gdy w marcu 1981 roku w Bydgoszczy wybuchł ogromny strajk ostrzegawczy z powodu konfliktu o związek zawodowy rolników, nagle został poproszony przez dyrektora o to, aby wyjść przed budynek wydawnictwa z flagą Solidarności. Powiedziano mu, że za chwilę dołączy do niego reszta osób. Prawda była taka, że sam stał z tą flagą na ulicy, zastanawiając się o co chodzi i czy ma prawo czuć rozgoryczenie. Takie historie są ważniejsze, niż jakieś zabawne opowiastki, bo to one pokazują, kim byli ludzie, którzy musieli zmierzyć się z tym, co stało się po 13 grudnia 1981 roku.
Z początku pani książka w ogóle miała nie powstać…
Przez ostatnie lata byłam skoncentrowana na czymś zupełnie innym, na historii polskich ziemian. To niezwykłe życiorysy. Dokładniej interesują mnie ziemianie z ostatniego pokolenia, czyli historie przedwojennych ziemian z II Rzeczpospolitej i to, co się z nimi stało w czasie wojny i po niej, czyli historie z zabieraniem domów, ziemi, warsztatów pracy. Zwyczajnie chciałam zabrać się za drugi tom. Miałam nadzieję, że szybko zacznę prace, ale nagle okazało się, że zbliża się rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Wydawnictwo namawiało mnie do napisania książki o latach 80-tych. W końcu się na to zdecydowałam.
Jak się żyło w Polsce po wprowadzeniu stanu wojennego?
Ciężko jest znaleźć słowa, aby opisać, co się wtedy działo. Jest jedna rzecz, która mnie zadziwiła. Kiedy pisałam tę książkę, odniosłam wrażenie, że gdy ludzie mówią o stanie wojennym, to ja myślę o całych latach 80-tych. Tak naprawdę stan wojenny trwał półtora roku. Później został formalnie odwołany, ale ludzie dalej siedzieli w więzieniach. Moi znajomi też byli aresztowani. Na szczęście mnie to ominęło i nie stało się nic złego, poza tym, że wyrzucili mnie z pracy. Jednak przez cały czas myślałam o całych latach 80-tych jako o latach stanu wojennego. W pewnym momencie uświadomiłam sobie, że jest to syndrom związany z traumą, jaką człowiek przeszedł. Polega to na poczuciu odrealnienia, w którym nie można uchwycić różnych rzeczy w czasie. Dlatego też napisałam tę książkę "po bożemu" rok po roku, co się kiedy działo. Napisałam to też dla samej siebie, żeby w końcu ułożyło mi się to wszystko w głowie. Jaki by ten stan wojenny nie był, to można o nim opowiadać na wesoło lub na ponuro, ale jedno jest pewne: tam naprawdę zginęli ludzie. Mówi się o ponad stu ofiarach, a my nie wiemy jeszcze wszystkiego.
Moi znajomi też byli aresztowani. Na szczęście mnie to ominęło i nie stało się nic złego, poza tym, że wyrzucili mnie z pracy
Tak jak pani wspominała, w momencie wprowadzenia stanu wojennego została zwolniona z pracy...
Wtedy w całej Polsce zwolniono ponad półtora tysiąca dziennikarzy. Z tym wiązała się pewna zmiana stylu życia, bo nagle zaczęliśmy chodzić w różne dziwne miejsca. Najpierw chodziliśmy grupami do kolegiów do spraw odwoławczych, w których składaliśmy protesty, że niesłusznie nas wyrzucono. Potem chodziło się do sądu, ufając, że może zadziała jakieś prawo, dlatego składaliśmy papiery, żeby przywrócili nas do pracy. W niektórych redakcjach zdarzały się komiczne sytuacje, gdzie sąd rzeczywiście przywracał ludzi. Mnie akurat nie przywrócono, ale znam taką historię, że w "Życiu Warszawy" sąd przywracał do pracy dziennikarza cztery lub nawet pięć razy. Po przywróceniu redakcja znów go zwalniała, znajdując jakiś powód. On dalej składał papiery do sądu i znów był przywracany.
Ale tak jak powiedziałam na początku, zmienił się nasz styl życia. Zaczął się taki okres ,w którym przez półtora roku w podziemiach kościoła Najświętszej Maryi Panny na ulicy Przy Rynku tworzyliśmy paczki dla siedzących znajomych lub rodzin internowanych albo rodzin znajdujących się w potrzebie i zwyczajnie im pomagaliśmy. To był czas, kiedy przychodziły transporty z żywnością, ubraniami, bo w tym PRL-u strasznie trudno było kupić różne rzeczy. Nawet jak ktoś miał pieniądze, to wielu rzeczy po prostu nie było. Stworzył się nowy rytm. Następnie, kiedy nie było jeszcze dużej liczby opozycyjnych gazet drukowanych, przez pewien czas wspólnie ze znajomymi przepisywaliśmy na maszynie informacje z Radia Wolna Europa albo z plotek, które roznosiły się po znajomych "na mieście". Przepisywaliśmy to na maszynie przez kalkę, przez wiele cienkich przebitek, a potem roznosiliśmy po znajomych w różne miejsca. W tej całej sytuacji nie można było zapomnieć o zarabianiu pieniędzy, żeby mieć za co żyć. Kiedy straciłam pracę w redakcji, pomogła mi sąsiadka. To była cudowna kobieta. Była właścicielką zakładu rzemieślniczego i miała zamówienie na małe laleczki, takie 10-15 cm, które wstawiała do sklepów z zabawkami. Szyłam je na starym Singerze. Ona do tego dokładała łepek i wypełniała je maleńkim groszkiem i rozwoziła do sklepów. Dostawałam za to parę złotych na chleb. Dopiero za jakiś czas trafiłam do redakcji podziemnego pisma, co było moim powrotem do dziennikarskiego działania, chociaż nie mogłam na tym zarabiać. Mimo to przynajmniej mogłam zrobić coś pożytecznego.
Nie bała się pani aresztowania?
Nie wiem, być może po prostu byłam głupia (śmiech). Przez pierwsze dwa lata w ogóle się nie bałam. Obawy zaczęły się pojawiać w momencie dołączenia do podziemnej redakcji, ale to też nie był taki poziom strachu, aby z tego zrezygnować. Może wynikało to z młodzieńczej niefrasobliwości, że nic mi się nie stanie? Nie pamiętam, żebym się bała, ale tak jak mówię - miałam szczęście, bo nie poszłam siedzieć. Zapewne gdybym znalazła się na liście internowanych lub zostałabym aresztowana, mogłoby być inaczej.
Przez pierwsze dwa lata w ogóle się nie bałam. Obawy zaczęły się pojawiać w momencie dołączenia do podziemnej redakcji
W książce opisała pani, jak stan wojenny wpływał na życie zwykłych ludzi. W dzisiejszych czasach zdarza się, że młodzież ma problem z tym, żeby powiedzieć, co stało się 13 grudnia 1981 roku.
Fajnie by było, gdyby każdy miał podstawową wiedzę, ale jest jak jest. Patrząc na własne doświadczenie, mogę powiedzieć, że historia lubi przychodzić do nas, kiedy jesteśmy na to gotowi. Czasem wiąże się to z tym, że człowiek sam coś przeżyje i to uświadomi mu, że nie jest kosmitą, który spadł z nieba, ale wywodzi się z pewnej społeczności, która ma swoją historię. Wywodzi się z pewnego nurtu, w którym coś się wydarzyło. Wydaje mi się, że w wielu szkołach historia nie jest nauczana w sposób zachęcający do poznawania historii Polski. Oczywiście nie mam pretensji do młodych ludzi, że na razie nie chcą o tym słyszeć. Wierzę, że w życiu każdego z nas przychodzi taki moment, w którym zadajemy sobie pytanie "co było wcześniej?". Wtedy ludzie zaczynają szukać i to jest właśnie najfajniejszy sposób uczenia się, kiedy ktoś zainteresowany własnym pytaniem zaczyna szukać odpowiedzi. Wówczas najlepiej chłoniemy wiedzę. Może ludzie muszą się zestarzeć, żeby historia pociągnęła ich za sobą.
Stan wojenny to coroczny powrót do pytania: czy był potrzebny? Z jednej strony tłumaczy się to obawą przed wejściem wojsk sowieckich, z drugiej kraj borykał się z potężnymi problemami gospodarczymi.
Wszystko zależy od tego jakie kryteria przyjmiemy. Argumentem dla ludzi z partii, wojska, pomijając kwestie gospodarcze, było to, że kraj potrzebuje pokoju. Państwo potrzebowało obywateli, którzy równo pracowali i nie mieli swojego zdania, robiąc to, co im kazano. Z tamtego punktu widzenia to było ważne. Z punktu widzenia ludzi, którzy nie poddali się propagandzie w tamtym czasie, ważne było coś innego. Ludzie chcieli mieć wpływ na kształt państwa, czego im nie dano. Dlatego patrząc z tej strony, stan wojenny był w ogóle niepotrzebny. Uważam, że trochę bez sensu jest zastanawianie się, czy to było potrzebne, bo to się po prostu zdarzyło. Zawsze będzie tak, że z punktu widzenia ludzi, którzy nie ulegli propagandzie i działaniom władz, będą mówić, że to, co nam zrobiono było niepotrzebne. Znajdą się też i tacy, którzy będą przyznawać, że to było niezwykle potrzebne, tłumacząc się dobrymi intencjami. Są dwie grupy ludzi, którzy mają dwa rodzaje motywacji do działania i nie ma co tego ukrywać. Jedni mieli realną władzę i byli naprawdę zainteresowani, żeby mieć święty spokój, aby Związek Radziecki nie zawracał im głowy i drudzy, którzy chcieli mieć wpływ na kształt swojego państwa.
Ludzie chcieli mieć wpływ na kształt państwa, czego im nie dano. Dlatego patrząc z tej strony, stan wojenny był w ogóle niepotrzebny
Stan wojenny pozbawił szans ludzi na normalne życie, skreślił ich marzenia o wolnym kraju. Jakie mogą być plusy tego okresu, jeśli w ogóle można je znaleźć?
Na swoim osobistym przykładzie mogę powiedzieć, że dla mnie plusem było to, że z powodu wyrzucenia z pracy i znalezienia się na pewnego rodzaju aucie, trafiłam do pracy w Polskim Towarzystwie Psychologicznym. W ogóle nie rozumiałam, o czym oni tam piszą, a miałam redagować dla nich wewnętrzny biuletyn. Nic z tego nie rozumiałam, dlatego jeden z szefów namówił mnie do cyklu szkoleń we wprowadzonym przez niego programie. To był początek mojej drogi do drugiego zawodu, czyli do zawodu psychoedukatora, mediatora i tak dalej, więc to jest mój plus. Inną zaletą było to, że dostałam pracę u kolegi, który prowadził sklep z warzywami, w którym sprzedawałam pomidory, rzodkiewki itd. Dzięki temu nauczyłam się sprzedawać. Potem jeszcze w podziemnej “Karcie” napisałam książkę o wydarzeniach z marca 1968 roku i przeprowadziłam parę dobrych wywiadów. Pamiętam, jak w tym sklepie warzywniczym swój wywiad autoryzował profesor Bronisław Geremek. Dla ludzi podobnych zawodowo był to swojego rodzaju plus, że ich droga nagle się zmieniła i mimo to są w całkiem dobrym miejscu. Dużym plusem wprowadzeniu stanu wojennego było również to, że mimo wielkiej opresji ze strony władz, mogliśmy poczuć, że potrafimy się jej przeciwstawić. Umiemy przy tym stać i bez względu na okoliczności zostajemy przy tym, co jest dla nas ważne.
Ogromny wpływ w latach 80-tych XX wieku miała Solidarność. W jednej z rozmów powiedziała pani, że dziś ten związek wygląda zupełnie inaczej. Może pani to rozwinąć?
- W latach 80-tych ludzie zapisywali się do Solidarności prawie natychmiast. Formalnie ten związek liczył dziesięć milionów członków. Nieformalnych było jeszcze więcej. Ja na przykład długo nie mogłam się do niej zapisać, ponieważ nie miałam etatu. To była fala ludzi, którzy próbowali reformować samorządy w zakładach i gminach. Chcieli wziąć gospodarkę we własne ręce i działać w taki sposób, aby wszyscy rozumieli zasady i żeby wszystko było jasne i czytelne. Dzisiaj Solidarność jest jednym ze związków zawodowych. Myślę, że po tym wielkim rozczarowaniu późnych lat 80-tych i początku 90-tych jest jak jest. Wówczas zniknęły wielkie zakłady pracy, w których znajdowało się mnóstwo robotników, a po drugie jednak zdarzyło nam się w kraju to, co się zdarzyło. Chodzi mi tu o fakt, że zwykli ludzie zaczęli borykać się z trudami życia, a sama myśl o tym, żeby się o coś bić, stała się zwyczajnym absurdem. Początki Solidarności były wielkim procesem społecznym, a obecnie jest to zwykły związek zawodowy, który ma święte prawo korzystać z tej tradycji. On już nas nie porwie, jak porywał wtedy najróżniejszych ludzi.
W książce nie poruszyła pani tematu zamieszania ws. potencjalnej współpracy Lecha Wałęsy z SB. Dlaczego?
Dla mnie sprawa jest jasna. Na mojej półce w domu leży książka z 1990 roku, gdzie Lech Wałęsa mówi wprost, co podpisał w latach 70-tych, kiedy go zamknęli. Podpisał i tyle. Dla mnie nie ma tu żadnej dodatkowej kwestii. Uznałam, że nie będę się w to zagłębiać mimo że teraz przez kolejne 40 lat będziemy się o to spierać. W tej sprawie każdy wie swoje.
Początki Solidarności były wielkim procesem społecznym, a obecnie jest to zwykły związek zawodowy, który ma święte prawo korzystać z tej tradycji. On już nas nie porwie, jak porywał wtedy najróżniejszych lu
Znając historię, patrząc na to, co dzieje się we współczesnym świecie, to czy stan wojenny może się powtórzyć lub zdarzyć coś gorszego?
Mam w sobie dwa aspekty: w jednym z nich oczywiście są takie obawy. Jednak w tym drugim trzeba robić to, co jest możliwe, żeby o tym nie myśleć, tylko zająć się tym, co może przynieść nam wiele dobrego i wskazać drogę jak mamy do tego dojść. Mam duchowe przekonanie, że to czemu poświęcamy swoją uwagę ma tendencję do wzmacniania się. Jak będę myśleć, że za chwilę może powtórzyć się stan wojenny albo wybuchnąć wojna, to ona pewnie szybciej przyjdzie. Racjonaliści powiedzą, że to absurdalne myślenie, ale ja takie mam. Zastanawiam się, jakie rzeczy mogę wykonać, co zrobić, żeby doszły do skutku. Wiem, że to są drobiazgi, ale staram się je spełnić. Skupiam się na tym, co jest najważniejsze: że za oknem rozwija się drzewo, świeci słońce i że cały czas żyjemy.
Anna Mieszczanek
Anna Mieszczanek - publicystka, redaktorka, animatorka społeczna, psychoedukatorka w konfliktach i kryzysach rodzinnych. Za pracę w podziemnej „Karcie” i książkę o Marcu 1968 „Krajobraz po szoku” wyróżniona przez Fundację Polcul i nagrodzona odznaką „Zasłużonego Działacza Kultury”. Współautorka – z Wojciechem Eichelbergerem – bestsellerowej rozmowy eseju „Jak wychować szczęśliwe dzieci”. Autorka książki „Przedwojenni. Zawsze był jakiś dwór. Historie ziemian”, która ukazała się w 2020 roku nakładem wydawnictwa MUZA.
