Aleksandra Pucułek: - „Przez 10 dni ulokowałam 500 osób w Warszawie i okolicach. Mam rodzinę, kredyty tak jak inni wolontariusze. Musimy wracać do pracy, obowiązków. Co dalej?” Tak piszą, mówią osoby, które w ostatnich dniach angażowały się w pomoc osobom z Ukrainy. Chcą pomagać, ale nie mają już jak. Jak na to odpowiadać?
Dr Łukasz Rogowski: Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym podziękować osobom, które tak się angażują. Podziwiam ich, to ogromnie ważne, wzruszające. A jak odpowiadać na pytania co dalej? Obecnie doświadczamy czegoś, co w socjologii nazywamy anomią. To sytuacja, gdy nie mamy jasnych wytycznych, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Sytuacja, w której brakuje wskazówek, jak postępować. Taka nieprzewidywalność skutkuje poczuciem niepewności, zagubienia. Zresztą mam wrażenie, że jako społeczeństwo już od jakiegoś czasu żyjemy w sytuacji anomii.
Ma pan na myśli pandemię.
Tak, pamiętam, że mniej więcej w tym momencie w 2020 roku miałem ostatnie zajęcia na żywo na uczelni i przechodziliśmy właśnie na tryb zdalny. Mijają dokładnie dwa lata od lockdownu i wykrycia pierwszych przypadków zakażeń w Polsce. Od tamtego czasu cały czas żyjemy w niepewności. Gdy zaczęliśmy się do tego przyzwyczajać, to pojawił się kolejny kryzys, bo w przypadku wojny bez wątpienia mamy do czynienia z kryzysem.
Faza mobilizacji nie może trwać wiecznie. Nie wyobrażam sobie, żeby przez kolejne tygodnie, miesiące działania pomocowe były w dużej mierze koordynowane przez wolontariuszki, wolontariuszy
W sytuacji anomii na początku podejmujemy działania po omacku, bo nie do końca wiemy, co się wydarzy, co nas czeka, więc chcemy się jakoś zabezpieczyć. Najlepszym przykładem na to było masowe wykupywanie suchego prowiantu i papieru toaletowego na początku pandemii. To, czego obecnie doświadczamy, czyli wojna w Ukrainie i uchodźcy wojenni szukający schronienia, też jest sytuacją nieprzewidywalną. Też więc działamy trochę po omacku, nieraz irracjonalnie, np. wykupując benzynę, czy wyciągając pieniądze z bankomatów. W grę wchodzą także duże emocje, stąd chęć przyjmowania uchodźców do domu, bo to wyraz naszego współczucia, empatii.
Jedna kobieta spod Lublina opowiadała mi, że jej matka zaoferowała miejsce w domu czterem osobom. Przywieziono jej 10 osób. Przyjęła je, zorganizowała im odzież, gotuje im, ale też powoli zastanawia się, jak długo jeszcze?
Naturalną cechą jest to, że jesteśmy skłonni do działania, kiedy czujemy motywację, a motywację czujemy wtedy, kiedy mamy do czynienia z czymś nowym. Kiedy przyzwyczajamy się do tego, motywacja i spontaniczność spadają, emocje opadają. W ich miejsce pojawiają się znaki zapytania: co dalej, jak długo będzie potrzebna moja pomoc, kiedy pojawi się wsparcie państwa? Takie pytania są naturalne. Tylko, niestety, nikt z nas nie wie, jak na nie odpowiedzieć.
A jak długo jeszcze potrwa ta faza mobilizacji?
Dokładnie nie wiadomo, ale na pewno faza mobilizacji nie może trwać wiecznie. Sceptycznie zresztą podchodzę do podtrzymywania tej energii. Nie wyobrażam sobie, żeby przez kolejne tygodnie, miesiące działania pomocowe były w dużej mierze koordynowane przez wolontariuszki, wolontariuszy.
Spotkanie z „Innym”, uczenie się siebie nawzajem, dostosowywanie się do siebie, będzie kluczowe
Co w takim razie po fazie mobilizacji?
Te oddolne, spontaniczne działania pomocowe wymagają pewnego zinstytucjonalizowania, opracowania pewnych procedur, a także organów, które będą zarządzać tą sytuacją. Potrzebujemy w tej kwestii silnej roli państwa, które, jeśli decyduje się pomagać uchodźcom, to musi też podjąć konkretne kroki. Nie wszyscy muszą się z nimi zgodzić, ale ta rola instytucjonalna wprowadzająca pomoc systemową jest konieczna. Na pewno brakuje organizacji pracy i koordynowania działań pomocowych na miejscu, czyli np. na dworcach, kiedy przyjeżdżają pociągi pełne uchodźców. Taka pierwsza pomoc, w rozumieniu społecznym, jest ważna, ale o tym wszyscy wiemy. Ja chciałbym zwrócić uwagę na działania, które mają znaczenie przede wszystkim w perspektywie długofalowej, czyli kwestia porozumienia i komunikacji.
Popularne w magazynie
Na terenie Polski znajdzie się grupa osób, których tu nie było, więc będziemy musieli wypracować nowe zasady komunikacji. Z jednej strony chodzi o przekaz o osobach, które tu przyjeżdżają, a z drugiej strony chodzi o komunikację pomiędzy dotychczasowymi i nowymi mieszkańcami Polski. Musimy umieć spotkać się z tym „Innym”. Mówiąc „Inny”, nie mówimy nic złego, to jest po prostu ktoś nowy, kto ma inne zwyczaje, styl życia, kto mówi w innym języku, inaczej spędza święta, to też ważne, bo przecież za chwilę mamy Wielkanoc. Czyli nie tylko doraźna pomoc, przekazywanie darów, mieszkania, ale trzeba pomyśleć o tym, żeby nowi i starzy mieszkańcy naszego kraju mogli się ze sobą „dogadać” i żyć obok siebie. Po fazie mobilizacji i spontaniczności, nastanie codzienność. Żeby była jak najbardziej normalna, trzeba zapobiec szumowi komunikacyjnemu, bo kiedy spotykamy się z czymś nowym, może dojść do nieporozumień, nawet jeśli nie ma w tym intencjonalnego charakteru. To spotkanie z „Innym”, uczenie się siebie nawzajem, dostosowywanie się do siebie, będzie kluczowe.
W jaki sposób to zrobić?
Najpierw trzeba się zastanowić, kto byłby za takie działania odpowiedzialny. Widziałbym w tej roli organizacje pozarządowe, ale przede wszystkim państwo, uczelnie, szkoły, a także media. Wszystkie te instytucje powinny podejmować działania edukacyjne.
Poza tym trzeba uwidaczniać to, co jest niewidoczne, czynić publicznym to, co jest prywatnym. Nie ma co zamykać w czterech ścianach problemów. Ważne jest, żeby media, uczelnie, organizacje, państwo jasno mówiły, zarówno osobom z Ukrainy, jak i naszym obywatelom, że problemy, z którymi sobie nie radzimy, nie są naszą prywatną sprawą. To, że się boimy, nie jest niczym złym. Im większą rolę będziemy przywiązywać do tego, żeby uwidaczniać nowe problemy, mówić o nich wprost, włączać je w debatę publiczną, tym mniej będzie lęku, bo obawiamy się zazwyczaj tego, co jest nieznane.
To o instytucjach i o tym, co mogłoby być dalej, gdyby państwo przejęło na siebie zadania. A jakich zachowań możemy się spodziewać w społeczeństwie?
Zapewne spotkamy się u niektórych ze stałym przywiązaniem do działań pomocowych, ale to będzie dotyczyło wąskiej grupy ludzi, tzw. społeczników. Podejrzewam, że dla dużej grupy osób po okresie wzmożonej pomocy, wrażliwości ważne będzie to, żeby powiedzieć sobie: stan niepewności, nadzwyczajności minął, trzeba traktować nowych sąsiadów jako kogoś, kto jest stałym elementem naszego życia, jako pełnoprawnych obywateli i też od nich wymagać na tyle, na ile oczywiście to będzie możliwe. Czyli chodzi tu o pokazanie: jesteś nie tylko gościem, ale też współgospodarzem, uczestnikiem naszego życia, więc bierzesz też odpowiedzialność za to, co dookoła nas się dzieje. Podejrzewam zresztą, że to będzie ważne też dla osób z Ukrainy, bo zobaczą, że potrafią na nowo żyć normalnie. Sam rozmawiałem z osobami z Ukrainy i widzę, że po tym pierwszym szoku ważne jest dla nich, by znormalizować to, co się dzieje wokół, czyli np. znaleźć pracę. Powodem nie są tylko pieniądze, zależy im na tym, by wrócić do codziennego rytmu, rutyny, bo te osoby wypadały z torów, do których były przyzwyczajone i które w jakiś sposób dawały im poczucie bezpieczeństwa.
Trudno mi sobie wyobrazić, że nie będzie jeszcze trzeciej grupy. Już słychać pierwsze komentarze: zabierają nam pracę, miejsca w szkołach.
Zgadzam się, to już się zdarza. Pewnie niedługo takich postaw związanych z traktowaniem uchodźców może nie jako wrogów, ale jako konkurentów w dostępie do zasobów materialnych, edukacyjnych, kulturalnych doświadczymy w większym zakresie. Takie zachowanie wynika z pewnego lęku. Nie musi on wiązać się z nienawiścią, ale może to być lęk o swoją przyszłość, albo lęk oparty na niewiedzy, na braku rozeznania.
Co zrobić, żeby ta trzecia grupa była jak najmniejsza, bo pewnie się nie uda, by jej w ogóle nie było?
Widzę, że wśród wielu użytkowników internetu powstał pewien system immunologiczny na zachowania sceptyczne wobec uchodźców. Oczywiście on nie zapewnia wszystkim odporności, ale po doświadczeniach pandemii, po obcowaniu z nowymi mediami jesteśmy bardziej wyczuleni na pojawianie się fake newsów, stron, które sieją nienawiść. Jestem pod wrażeniem tego, w jaki sposób społeczność internetowa stara się weryfikować informacje, a wobec tych, którzy szerzą nieprawdziwe dane, stosować ostracyzm internetowy.
Nie obejmie to wszystkich, ale jeśli chcemy pewnym konfliktom zapobiec, to wraca tu rola edukacji i komunikacji. Trzeba wszczepić w nas taki system immunologiczny przeciwko np. fake newsom.
Cofnijmy się jeszcze o kilka miesięcy. Wciąż zastanawiam się, dlaczego tak ochoczo ruszyliśmy z pomocą dla Ukrainy, a dla uchodźców z Bliskiego Wschodu na granicy z Białorusią takiej pomocy i empatii nie było. Czy to nie jest tak, że wcale nie staliśmy się bardziej otwarci, tylko teraz ta wojna jest tak blisko, że przestraszyliśmy się po prostu, czy my za chwilę nie będziemy w takiej sytuacji jak Ukraińcy?
Po pierwsze to inna definicja sytuacji. Kiedy mamy do czynienia z jasnym określeniem wojny, a nie lokalnego, mniej lub bardziej groźnego konfliktu, to zmienia się nasze podejście. Jesteśmy bardziej skłonni do pomocy ofiarom wojny niż komuś, kto ucieka przed czymś, co dzieje się w naszej świadomości daleko i gdy w dodatku nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, co tam się właściwie dzieje. I tu też trzeba zwrócić uwagę na inną sytuację komunikacyjną i informacyjną w wypadku tych dwóch kryzysów. Przy temacie uchodźców na Białorusi mieliśmy do czynienia z konfliktem medialnym, politycznym. Z jednej strony obserwowaliśmy chęć pomocy, z drugiej strony była zdecydowana odmowa i deprecjonowanie osób, które chciały pomagać. Teraz, poza skrajnymi przypadkami, zdecydowana większość ma chęć udzielania wsparcia uchodźcom z Ukrainy.
Po doświadczeniach pandemii, po obcowaniu z nowymi mediami jesteśmy bardziej wyczuleni na pojawianie się fake newsów, stron, które sieją nienawiść
Dlaczego?
W psychologii nazywa się to społecznym dowodem słuszności, to znaczy, jeśli wszyscy albo zdecydowana większość myśli w podobny sposób, to ja również będę myślał w taki sposób, bo nie będę odbiegał od grupy. Taka powszechna chęć pomocy innym kształtuje postawy wśród obywateli.
Jest jeszcze trzeci powód innego zachowania w obliczu tych dwóch kryzysów. Niektórzy obcość w większym stopniu czują wobec osób pochodzących z odległych regionów niż osób bliższych nam geograficznie, więc większa chęć pomocy będzie wobec tych, których traktujemy jako bardziej swoich. A dla wielu osób bardziej swoi są dla nas ci, którzy są bliżej.
Jak będą wyglądały więc te święta wielkanocne?
Na pewno będziemy jeszcze wtedy w kryzysie, więc ważne, by do instytucji, które powinny zabierać głos, uczestniczyć w debacie publicznej, wskazywać na nowe problemy i je rozwiązywać, dołączyły kościoły i związki wyznaniowe. One też są miejscem, do których uchodźcy się zwracają, bo potrzebują wsparcia duchowego. Te instytucje powinny uczestniczyć w działaniach koordynacyjnych, ale również edukacyjnych i święta będą do tego najlepszą okazją.
Dr Łukasz Rogowski – socjolog z Zakładu Teorii i Badań Praktyk Społecznych Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, prodziekan Wydziału Socjologii UAM. W swoich zainteresowaniach badawczych koncentruje się na zagadnieniach związanych m.in. ze społecznymi aspektami internetu i nowych technologii, a także procesami mobilności i socjologią miasta.
