Beata Czuma, RadioZET.pl: Za półtora roku są wybory do Parlamentu Europejskiego, a pani odeszła z Wiosny. Zrezygnowała pani w ten sposób ze wsparcia partyjnego w kolejnych wyborach...

Sylwia Spurek: Postawiłam na polityczną niezależność, bo ona daje mi wolność. Bez partyjnej niezależności nie mogłabym robić tego, co robię. A moim celem jest przesuwanie granic debaty publicznej po to, aby przygotować grunt pod decyzje polityczne, a potem pod konkretne zmiany prawne. Nie mogłabym być tak fundamentalnie uczciwa i mówić prawdę. Musiałabym mówić to, co się politycznie opłaca.

Kiedy myślę o politycznej przyszłości, o nowej inicjatywie politycznej, to nie w kategoriach cynicznego kalkulowania, myślenia o polityce jako walce o władzę, ale kontynuacji moich działań w celu przeprowadzenia prawdziwej zmiany systemu. Chcę przekonać dużą grupę ludzi do odważnego myślenia o prawach zwierząt, reformie modelu żywnościowego i odesłania do historii ideologii eksploatacji zwierząt. Jeżeli ich nie przekonam do wspólnego działania politycznego, moją misję będę kontynuowała społecznie, z aktywistami i aktywistkami tak, jak to robię teraz równolegle ze sprawowaniem mojego mandatu.

Czy myśli pani o założeniu własnej partii?

Nie. Całe życie byłam ekspertką i dla mnie partie polityczne to przeszłość. To są niedemokratyczne struktury, ciągła walka o władzę, wewnętrzną i zewnętrzną, zamiast myślenia o polityce w kategoriach zmiany i dobra wspólnego. Ostatnich kilkanaście lat pokazało, że demokracja zdominowana przez system partyjny stała się elitarna, dostępna jedynie dla garstki ludzi, głównie mężczyzn. Taka polityka nie potrafi rozwiązywać problemów, ale je pogłębia. Co mamy dzięki polityce partyjnej? Katastrofę klimatyczną, rosnące nierówności społeczne, rosnących w siłę populistów, wojnę w Ukrainie. Nadal wiele grup społecznych pozbawiona jest fundamentalnych praw. Mówię o osobach z niepełnosprawnościami, starszych, osobach LGBT+, kobietach mieszkających na wsiach, migrantkach i uchodźczyniach. Tych problemów nie rozwiąże zakładanie nowych partii, lecz uspołecznienie polityki, wprowadzenie do życia politycznego nowych ludzi, ekspertów, ekspertek, aktywistów i aktywistek.

Czyli nie partia, ale organizacja pozarządowa?

Blisko. Rozmawiam z różnymi osobami i będę je przekonywała do tworzenia ze mną nowej platformy - ruchu społecznego Zielona Europa, który skupi się na obronie i rozwoju zielonej transformacji, szczególnie na tych obszarach, gdzie partie polityczne nie mają odwagi do zmian, takich jak prawa zwierząt, nowy system żywnościowy, nowy model rolnictwa. To będzie ruch społeczny mocno osadzony w idei fundamentalnych praw człowieka. Tak wyobrażam sobie Zieloną Europę i w takiej Europie chciałabym żyć. Jeżeli zbiorę wystarczająco dużą grupę ludzi, to chcę z nimi stworzyć prawdziwy duży ruch Zielonych w Polsce.

Czy Zielona Europa wystartuje w wyborach do Sejmu i Parlamentu Europejskiego?

Tak, jeżeli tylko przekonamy odpowiednio dużą grupę ludzi. Pamiętajmy, że ludzie w Polsce nie chcą angażować się w działalność społeczną i polityczną. Z drugiej strony jest także ogromna grupa ludzi, która każdego dnia jest bardzo aktywna i nie jest jej wszystko jedno. Walczy o prawo kobiet do aborcji, o prawa osób LGBT+, o prawa zwierząt, ochronę środowiska i zatrzymanie katastrofy klimatycznej. Takich ludzi jest coraz więcej i musimy stworzyć platformę, która sprawi, że ich głos będzie bardziej słyszalny.

Jeżeli zbiorę wystarczająco dużą grupę ludzi, to na pewno wystartujemy w najbliższych i każdych możliwych wyborach.

Do tej pory każdy ruch społeczny, który się opierał tylko na energii ludzi, bardzo szybko tracił swój impet. Tak było z ruchem Palikota i Kukiza. Najpierw wielka euforia, a potem wielka porażka, bo okazywało się, że bez wsparcia finansowego z budżetu państwa nie da się działać w polityce...

Pieniądze są kluczem w bardzo wielu sprawach, ale zaryzykuję diagnozę, że w bardzo wielu przypadkach, kiedy rozpadały się grupy wchodzące z dużą energią do Sejmu, problemem był brak wspólnoty wartości. A to właśnie wartości muszą być fundamentem silnych i efektywnych ruchów społecznych. Te inicjatywy nie rozpadały się przez brak pieniędzy. Dlatego skupiam się na rozmowach z ludźmi, którzy podzielają moje wartości – prawa człowieka, prawa zwierząt, bezwzględny szacunek dla środowiska naturalnego. Te wartości jako wspólny mianownik bardzo wzmacniają ruch i są źródłem energii i motywacji do działania. Są w Polsce osoby, które chcą poświęcić swój czas dla zmiany, które mają kompetencje i doświadczenie. Czuję obowiązek, że muszę spróbować zrobić wszystko, aby stworzyć dla nich nową platformę do działania.

Ruch społeczny Zielona Europa i start do Sejmu i Parlamentu Europejskiego nie musi być jedynie próbą wygrania, chociaż takie będziemy sobie stawiać cele. Każda kampania wyborcza to również unikalna okazja wprowadzenia do debaty odważnych i progresywnych postulatów. W kampanii możemy rozliczać polityków i polityczki z dotychczasowych działań i zaniechań, z ich milczenia i ignorowania problemu sektora hodowlanego, pytać ich, co zamierzają zrobić z tym problemem, co chcą zmienić w zakresie praw zwierząt, jak chcą rozwiązać problemy ludzi żyjących w sąsiedztwie ferm.

Mam wrażenie, że dotąd niewiele postulatów udało się pani zrealizować w europarlamencie...

Podstawowym celem było wprowadzenie tych postulatów do debaty publicznej. Kiedy na samym początku kadencji podjęłam temat podatku od mięsa, wszyscy się śmiali. Teraz w Niemczech czy w Niderlandach rządzący zaczynają już zastanawiać się, czy nie wprowadzić konkretnych rozwiązań legislacyjnych w tym obszarze.

Przez ostatnie lata udało mi się wprowadzić do mainstreamowych mediów nowy język dotyczący praw zwierząt. Rozpoczęłam dyskusję o zmianach, o których politycy i polityczki w Polsce nigdy nie mówili. Z satysfakcją widzę, że poważne media zaczynają pisać o tych postulatach coraz mniej emocjonalnie i coraz bardziej merytorycznie.

Pyta pani o konkretne działania legislacyjne. Jednym z przykładów może być skuteczne zablokowanie próby wprowadzenia szkodliwych zmian prawnych, które w efekcie ograniczyłyby rozwój europejskiej branży produktów wegańskich. Chodziło o słynną już poprawkę nazywaną „veggie burger”. Jej celem było wprowadzenie zakazu używania nazw typu „burger”, „kiełbaska” i tym podobnych, dla produktów roślinnych. To miał być początek kolejnych zmian ograniczających możliwość działania branży roślinnej, która produkuje zamienniki dla mięsa, mleka i nabiału. Udało się to zatrzymać, chociaż było to trudne, bo do końca nie wiedzieliśmy, jak zagłosuje większość parlamentarna. Co ciekawe, to była inicjatywa posłów lewicy w PE, ale została poparta przez całe Meat Party, jak nazywam grupę polityków i polityczek, którzy ponadpartyjnie wspierają sektor hodowlany.

Bardzo ważną sprawą jest też ciągłe monitorowanie tego, co próbuje wprowadzić do unijnej legislacji sektor hodowlany i lobby mięsno-mleczarskie. Tutaj stale pojawiają się kolejne oczekiwania co do wsparcia sektora i utrzymania status quo i niestety, co mówię z dużą przykrością, są posłowie i posłanki w PE nierzadko pozytywnie odpowiadają na nie.

Czy może pani podać konkretne nazwiska?

Za tzw. poprawką „veggie burger” stały osoby z lewicy, z S&D [Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów - red.}, Francuz i Włoch, Eric Andrieu i Paolo de Castro. Ostatnio na komisji AGRI prawie wszystkie posłanki i wszyscy posłowie wchodzący w skład tej komisji, od lewa do prawa, protestowali za pełnym objęciem sektora hodowlanego regulacjami dotyczącymi szkodliwych emisji. Podobnie, praktycznie wszyscy członkowie i członkinie AGRI bronią pozostawienia programu „szklanka mleka w szkole” w obecnym kształcie, czyli szklanka krowiego mleka w szkole i nie chcą słyszeć np. o tym, że moglibyśmy przynajmniej zapewnić dzieciom wybór - mleko krowie czy mleko owsiane.

Mleko krowie nie należy do najzdrowszych, ale może oni mają takie poglądy, a niekoniecznie związki z sektorem mlecznym?

Powiedzmy sobie szczerze, lobby mięsno-mleczarskie działa bardzo skutecznie na szczeblu unijnym. Copa Cogeca [europejska organizacja zrzeszająca rolnicze organizacje, reprezentująca interesy rolników w UE – red.] ma ogromne zasoby i dobrze opłacanych lobbystów. I dzięki temu może mieć ogromny wpływ na decyzje polityczne wszystkich frakcji w PE. Jej pracownicy na co dzień śledzą agendę legislacyjną PE, proponują określone poprawki, przygotowują wystąpienia, prowadzą akcje mailowe do posłów i posłanek, spotykają się z nimi, mają stałe przepustki do europarlamentu. Proponowane przez nich rozwiązania pogłębiają katastrofę klimatyczną, prowadzą do zanieczyszczenia środowiska, utraty bioróżnorodności, tworzą ryzyka dla zdrowia ludzi.

Czy pani się nie czuje osamotniona w swojej walce? Nie słyszę głosów poparcia dla pani postulatów ze strony polskiej Lewicy czy Zielonych. Dlaczego tak jest?

O sprawach, które poruszam, boi się mówić zarówno Lewica, jak i niestety polscy Zieloni. Lewica nadal tkwi w bardzo konserwatywnym rozumieniu lewicowych wartości, a z kolei Zieloni zdominowani zostali przez Platformę Obywatelską. W 2020 r. przygotowałam zbiór postulatów związanych z prawami zwierząt i branżą roślinną – to była nowa piątka dla zwierząt i piątka dla branży roślinnej. Zaproponowałam wówczas współpracę wszystkim partiom, które są w Sejmie. Napisałam do nich list z propozycją współpracy, chciałam, żebyśmy zrobili coś wspólnie w tej sprawie, bo planeta płonie, zwierzęta hodowlane są masowo wykorzystywane i zabijane, a na wsiach cierpią ludzie mieszkający w sąsiedztwie ferm. Żadna partia do tej pory nie odpowiedziała na ten list.

Politycznie na razie jestem sama, jestem taką forpocztą. Biegnę wyprzedzając aktualną debatę publiczną i to, co mówią partie polityczne. Ale stoją za mną ludzie nauki, aktywiści i aktywistki, ekspertki i eksperci, organizacje pozarządowe. Ja teraz mówię to, co próbują krzyczeć od wielu lat. To smutne i bardzo rozczarowujące, że do tej pory żaden polityk i polityczka tych ludzi nie słuchali.

Niedawno ukazała się pani biała księga o sektorze hodowlanym pt. „Smród, krew i łzy”. Pada tam stwierdzenie, że sektor hodowlany jest tykającą bombą. Co pani ma na myśli?

Uważam, że nie ma współcześnie większego problemu społecznego, politycznego, gospodarczego, niż sektor hodowlany. Bo to sektor, który w ogromnym stopniu oddziałuje na wszystkie obszary naszego życia. Pogłębia katastrofę klimatyczną, czyli wpływa na naszą przyszłość, a także degraduje środowisko naturalne. Tak, jak mówimy o kopciuchach w miastach, tak powinniśmy zacząć mówić o fermach i wytwarzanych przez nie pyłach zawieszonych PM 2.5 i 10, bezwonnych i niewidocznych, a jednocześnie bardzo szkodliwych dla ludzi.

Kolejny problem to nieproporcjonalne wykorzystanie zasobów. Większość gruntów rolnych na całym świecie jest wykorzystywana na potrzeby sektora hodowlanego, tymczasem liczba kalorii i białka, jaką uzyskujemy z eksploatacji tych gruntów jest nieproporcjonalna do zasobów wody i ziemi, które zabiera nam ten sektor. Zadam retoryczne pytanie, od wielu miesięcy zadawane przez polski think tank Green REV Institute - czy to zrównoważony system żywnościowy?

Ale też problem naszego zdrowia, bo w hodowlach masowo używa się antybiotyków stosowanych do leczenia ludzi. Pojawia się więc zjawisko antybiotykooporności i niedługo nie będzie czym leczyć ludzi. Sektor hodowlany używa antybiotyków, które są stosowane do leczenia ludzi i w efekcie te lekarstwa przestaną ratować ludzkie życie.

Z jedzeniem mięsa i piciem mleka związane są też choroby, takie jak cukrzyca, nowotwory, choroby serca, otyłość. Światowa Organizacja Zdrowia już dawno umieściła mięso przetworzone na liście czynników kancerogennych, obok tytoniu i azbestu.

Czy wierzy pani w to, że jest możliwe całkowite wyeliminowanie przemysłowej hodowli? Człowiek może się przestawić na dietę roślinną, ale co z domowymi zwierzętami?

Oczywiście, mówię o rewolucji w systemie żywnościowym, jeżeli chodzi o ludzi,. Chcę obalić mit, że mięso i inne produkty odzwierzęce są nam niezbędne do funkcjonowania. Nie, nie potrzebujemy, ani mięsa, ani mleka, żeby żyć. Co więcej przestawienie się na dietę roślinną przyniesie wszystkim korzyści – i nam, i planecie, i środowisku.

Nie zmienimy natury dzikich zwierząt, naprawdę, w przeciwieństwie do człowieka, mięsożernych. Ale naszej natury zmieniać nie musimy. Podkreślam jeszcze raz, że mitem jest, że ludzie potrzebują produktów odzwierzęcych do prawidłowego funkcjonowania i zdrowia. Jeśli zaś chodzi o zwierzęta domowe, to najwyższy czas, żeby zacząć na szeroką skalę badania na alternatywami. Na razie niestety, tak jak środowisko naukowe jest w większości niechętne alternatywnym metodom testowania leków czy chemii i nadal masowo testuje je na zwierzętach, tak nie ma właściwie żadnych projektów badawczo-rozwojowych, których celem byłoby szukanie alternatywnych produktów - zamienników mięsa dla zwierząt, choć biznes proponuje już pierwsze rozwiązania.

I prywatne pytanie: Kiedy pani przeszła na weganizm i czy wtedy całkowicie odrzuciła pani skórzane buty czy paski?

Bardzo niedawno zostałam weganką, to był 2015 r. Czuję wstyd, że to się stało tak późno. Jestem osobą na uprzywilejowanej pozycji, dobrze wykształconą, mieszkam w dużym mieście, dużo zarabiam, całe życie zajmowałam się też prawami człowieka. Moja wiedza, empatia, wrażliwość i świadomość powinny spowodować taką refleksję wcześniej.

Zaczęło się od tego, że w 2012 r. razem z mężem Marcinem Anaszewiczem przeszliśmy najpierw na wegetarianizm. To była ewolucja, bo stopniowo eliminowaliśmy kolejne rodzaje mięsa. Najpierw zrezygnowaliśmy z mięsa ssaków, potem z ptaków, potem z ryb. Od 2012 r. zaczęliśmy eliminować kolejne produkty pochodzenia zwierzęcego.

Ale jak pani słusznie zauważyła, weganizm to nie jest tylko dieta. Kiedy postanowiliśmy, że nie chcemy już płacić za eksploatację zwierząt, przestaliśmy kupować skórzane produkty, w tym buty, jedwabne ubrania i wełniane swetry. Bardzo uważnie patrzymy na skład kosmetyków i chemii. Z lekami jest problem, bo wszystkie są testowane na zwierzętach, to obowiązek prawny. Wiele wegan i weganek podchodzi do tego w taki sposób, że zażywa lek tylko wtedy, kiedy jest niezbędny dla zdrowia i życia. Całe szczęście, od kilku lat praktycznie nie chorujemy. Sprawdzamy jednak zawsze, czy lek albo suplement diety nie zawiera laktozy czy żelatyny.

Oczywiście, nadal używam ubrań i butów, które kupiłam przed 2015 r., bo wyrzucenie ich nie byłoby ekologiczne. Ale już nie kupuję rzeczy skórzanych czy wełnianych. Nie chodzimy też do cyrków, delfinariów i ogrodów zoologiczych, promujemy adopcję zwierząt domowych i wypowiadamy się przeciwko ich hodowlom

Pod pani wpisami w mediach społecznościowych wylewa się ogromny hejt. Ale pani nie skarży się na hejterów i wygląda, jakby się nimi nie przejmowała.

Bardzo współczuję, że pokusiła się pani o przeczytanie tych komentarzy, bo ich treść może być obciążająca. Określanie tego hejtem trochę spłyca problem, nazywajmy rzeczy po imieniu: to przemoc. Wiele osób, które aktywnie działają, zabierają głos w internecie, doświadczają cyberprzemocy. Ale kobiety doświadczają innej cyberprzemocy. Nam grozi się przemocą seksualną, w tym gwałtem, chce się nam golić głowy, poniża naszą rodzinę. To są klasyczne metody uciszenia nas, wypchnięcia nas z debaty. I to niestety się czasami udaje, bo kobiety w końcu mają dość i pod wpływem cyberprzemocy rezygnują z udziału w debacie publicznej i wielu innych aktywności. W przypadku wielu kobiet, cyberprzemoc powoduje ataki paniki, poczucie bezradności, zagrożenia także w życiu realnym, zaburzenia snu, obniża poczucie własnej wartości. To również jeden z czynników powodujących depresję. Co więcej, obrzydliwe, poniżające komentarze są przecież dostępne publicznie i czyta je nasza rodzina. Dlatego absolutnie sprzeciwiam się stwierdzeniu, że politycy i polityczki muszą mieć twardą skórę. A co z ich rodzinami? One też mają mieć twardą skórę?

Ja wiem, że te ataki to próba zastraszenia mnie i uciszenia i nie dam się zastraszyć i uciszyć. Ja mogę być twardzielką, ale nie wszystkie kobiety muszą być twardzielkami. Musimy zrobić wszystko, żeby mogły działać w mediach społecznościowych bez strachu o to, co przeczytają tam na swój temat.

Budzi moją ogromną złość, że zmiany, które planuje Elon Musk w ramach Twittera, sprowadzają się tylko do strategii – „daj kasę”, a nie dotyczą walki z przemocą na Twitterze. A przecież ta platforma jest pełna bezkarnych ataków, jest miejscem poniżania i zastraszania. I to nie są marginalne rzeczy, to się dzieje na ogromną skalę, bez konsekwencji. Bardzo chętnie będę płaciła za możliwość wypowiadania się na TT, ale żądam wprowadzenia nowych standardów bezpieczeństwa, nowych procedur, które będą chroniły praw człowieka.

Czy hejt, który panią dotyka jest tylko internetowy? Czy spotkały panią nieprzyjemne sytuacje na ulicy, w sklepie?

Skala i charakter przemocy, która jest do mnie skierowana w internecie, może budzić obawy, czy ktoś w życiu realnym, na ulicy, w sklepie, nie przekroczy granicy. Do nagonki na mnie przyłączają się niektórzy politycy, co może eskalować przemoc. Ich zwolennicy mogą poczuć się uprawnieni do zaatakowania mnie w miejscu publicznym, znane są takie przypadki w ostatnich latach. Były takie momenty, że po fali ataków na mnie mój mąż Marcin obawiał się o moje bezpieczeństwo i wszędzie mi towarzyszył. Zawsze jest takie ryzyko, natomiast do tej pory nic złego mnie nie spotkało. Myślę, że wielu panów, bo to są najczęściej mężczyźni, jest takich „odważnych” jedynie w komentarzach, często nawet nie pokazując swoich twarzy. I nie mieliby odwagi nawet żeby do mnie podejść, porozmawiać, wyrazić swojego stanowisko. Zdradzę pani, że w tym roku razem z Marcinem organizujemy w ramach 16 Dni Przeciw Przemocy wobec Kobiet kampanię poświęconą właśnie cyberprzemocy. W ramach tej kampanii robimy spot oparty na prawdziwych komentarzach, które są do mnie adresowane w internecie.

Hejt spotyka też panią też ze strony polityków, szczególnie PSL. Poseł Marek Sawicki mówi „niech się Spurek nie wtrąca do rolnictwa”, a prezes ludowców Władysław Kosiniak-Kamysz zapewnia, że nie da sobie odebrać kotleta schabowego...

To jest polityczny teatr. I zastanawiam się, która twarz jest prawdziwą twarzą pana Władysława Kosiniaka-Kamysza. Czy jest on mężem stanu, który chciał być prezydentem? Czy może jest zwykłym populistą, który na ustach ma rosół i kotleta schabowego? Pamiętam go jeszcze jako wicepremiera, który merytorycznie zajmował się konkretnymi i ważnymi zmianami w polityce senioralnej… a teraz mówi o kotletach.

Trudno mi uwierzyć, że taka osoba, jak on, wykształcona, która działa w polityce, a więc ma dostęp do raportów, analiz naukowych, może negować walkę z sektorem hodowlanym. Przecież on zna te wszystkie fakty i liczby. Naprawdę myśli, że mamy tolerować pogłębianie katastrofy klimatycznej, niszczenie środowiska, degradację bioróżnorodności? Jak może mówić, że życie w sąsiedztwie ferm, bycie skazanym na emisje, smród, insekty to normalność i tradycja? I jak może to mówić wiedząc, że starsze osoby spędzają ostatnie lata swojego życia w takich warunkach?

W tym momencie PSL to dla mnie partia polskiego sektora hodowlanego, a nie partia polskiej wsi. Ta partia miała wielu ministrów rolnictwa i nie zrobiła nic, jeśli chodzi o prawdziwy rozwój polskiej wsi i poprawę jakości życia na wsi. Jeśli PSL wejdzie do Sejmu kolejnej kadencji, to jestem przekonana, że będzie hamulcowym wszystkich zmian, które musimy przeprowadzić w rolnictwie.

Czy w czasie spotkań na żywo politycy PSL tak samo zachowują się wobec pani czy to tylko medialna walka?

Ostatni raz spotkałam się z panem Kosiniakiem-Kamyszem w Nowym Sączu, kiedy jeszcze byłam zastępczynią Rzecznika Praw Obywatelskich. Obecny prezes PSL był wówczas fajnym politykiem z dużym poziomem kultury osobistej.

Spotkaliśmy się na konferencji organizowanej przez Uniwersytet Trzeciego Wieku. Rozmawiając z nim wtedy nie sądziłam, że skończy jako polityk od kotleta schabowego. Bardzo jestem ciekawa, co by mi teraz powiedział, gdyby mnie zobaczył na żywo. Czy chciałby rozmawiać tylko o rosole

Na początku października minęła 21. rocznica pani związku z Marcinem Anaszewiczem. Jaka jest wasza recepta na tak udane małżeństwo?

Miłość (śmiech). Ale poważnie mówiąc, rozumiem przez to ogromny szacunek dla drugiego człowieka, uważność na jego potrzeby, myślenie o tym, co dla niego jest ważne.

W naszym związku, oprócz wzajemnego szacunku, ważne są wspólne wartości. Zanim ja zaczęłam działać w obszarze praw człowieka, Marcin już tam działał. Przeciwko antysemityzmowi, rasizmowi, ksenofobii i homofobii.

Marcin jest oczywiście feministą. Nie mogłabym być z kimś, dla kogo prawa kobiet nie są fundamentem działania. Ale też razem przeszliśmy na wegetarianizm, a potem, w 2015 r., na weganizm. No i cały czas działamy razem. Od momentu mojego wyboru do Parlamentu Europejskiego jesteśmy ze sobą 24 godziny na dobę, a jeśli uda się stworzyć Zieloną Europę to wspólnie staniemy na jej czele. Myślę, że nasz związek jest wyjątkowy. Wiem, że Marcin zrobi dla mnie wszystko i ja dla niego także. W pandemii bycie razem dla wielu związków i małżeństw okazało się za trudne, nie mogli ze sobą wytrzymać. Ludzie rozstawali się. U nas jest inaczej.