Michał Tomaszkiewicz: Gdybym 23 lutego zapytał pana, jak skończy się atak Rosji na Ukrainę, to jaką bym otrzymał odpowiedź?
Jerzy Marek Nowakowski: Myślę, że tak jak ogromna większość ekspertów stwierdziłbym, że skończy się dość szybkim sukcesem rosyjskim, zajęciem Kijowa i ustanowieniem marionetkowego rządu. Putin wchłonąłby też cały Donbas. Takiej historii bym się spodziewał – błyskawicznej, chirurgicznej operacji wojskowej. I raczej skromnego wsparcia Ukrainy ze strony Zachodu.
Jak rozumiem, dokładnie takie samo wyobrażenie wojny miała Rosja?
Jestem przekonany, że tak. Zarówno rosyjski wywiad, jak i politycy sądzili, że „specjalna operacja wojskowa” będzie przyjemną wycieczką do Kijowa. Ukraińcy pokazali nawet, że Rosjanie zamiast dodatkowej amunicji zabierali ze sobą mundury galowe. Przekonanie było tak powszechne, że Władimir Putin zapowiedział na 27 lutego – trzy dni po rozpoczęciu wojny – orędzia do narodu w rosyjskich kanałach telewizyjnych. Jak rozumiem, zamierzał mówić o zwycięskim powrocie ziem małorosyjskich do Rosji. W internecie zaś przez nieuwagę został opublikowany „gotowiec”, w którym można było przeczytać, że „rosyjski świat” stał się znów kompletny. Wszyscy uważali, że Ukraina jest bez szans. To przekonanie już drugiego dnia zderzyło się z rzeczywistością.
Minął ponad miesiąc, wojna ciągle trwa. Jak może się zakończyć?
To pytanie, na które niemal niemożliwe jest znalezienie odpowiedzi mogącej w całości się spełnić. Istnieje kilka odmiennych scenariuszy zakończenia konfliktu zapoczątkowanego inwazją. Najbardziej prawdopodobnych doliczyłem się siedmiu. Pierwszą możliwością, z którą wszyscy się wcześniej liczyli, jest pełne zwycięstwo Federacji Rosyjskiej. Myślę, że dziś prawdopodobieństwo spełnienia się takiego scenariusza to już tylko 5-7 procent. W takim rozwoju wydarzeń Rosjanie pokonaliby siły Ukrainy, doszli do granicy z Polską, ustanowili marionetkowy rząd i zaczęliby zastanawiać się, czy przyłączyć zdobyte ziemie do Rosji, czy nie. Taka możliwość, mimo sukcesów Ukrainy, ciągle istnieje, chociaż stała się znacznie mniej prawdopodobna.
Większe szanse na zrealizowanie ma scenariusz numer dwa, zakładający częściowe zwycięstwo Rosji. Prawdopodobieństwo na takie zakończenie wojny jest jednak niższe niż 10 procent. Rosjanie doszliby w nim do Dniepru, być może zdołali zająć Kijów i utworzyć jakąś republikę ludową. Po przeprowadzeniu referendum mogliby dołączyć ją do Rosji, a zachodowi Ukrainy powiedzieć, że może się rządzić, jak chce i dać sobie spokój.
Trzeci scenariusz, według mnie najbardziej prawdopodobny, to zawieszenie broni. Sytuacja, w której nikt nie wygrywa, wojska okopują się na swoich pozycjach i nawet nie dochodzi do uzgodnienia rozejmu. Rozmowy pokojowe oczywiście by trwały, ale nic by nie dały, bo warunki stawiane przez przeciwników byłyby dla obu stron zaporowe. To scenariusz niszczący zarówno dla Ukrainy, jak i Rosji – oba kraje w międzyczasie zbroiłyby się na wyścigi, żeby osiągnąć przewagę, wrócić do działań zbrojnych i wywalczyć sobie lepsze miejsce przy stole negocjacyjnym.
Trzeci scenariusz, według mnie najbardziej prawdopodobny, to zawieszenie broni. Sytuacja, w której nikt nie wygrywa
Czwarty scenariusz zakłada uzgodnienie rozejmu, czyli pójścia o krok dalej. Zostałoby zawarte porozumienie, które nie tylko zatrzymałoby ofensywy, lecz także zobowiązały Rosjan do wycofania się z przynajmniej niektórych punktów, tak by odblokować podstawowe trasy komunikacyjne i umożliwić dostarczenie pomocy do zniszczonych terenów. Niewykluczone, że na podobne ustępstwa i opuszczenie części terenów musieliby zgodzić się Ukraińcy.
W ramach rozejmu zostałoby zapewne uzgodnione odblokowanie czarnomorskich portów, tak by przynajmniej część towarów – przy kontroli floty rosyjskiej – mogło dopływać i odpływać z Odessy. Oddech zyskałby także Kijów, Charków, zapewne Mikołajew. W tle toczyłyby się rozmowy pokojowe, ale tak jak w przypadku zawieszenia broni, nie dałyby żadnych rezultatów. Ten scenariusz jest także prawdopodobny, ponieważ zakłada, że obie strony stały się zbyt wyczerpane, żeby móc dalej prowadzić wojnę. A zarówno Rosja, jak i Ukraina poniosły już ogromne straty.
Jak do tej pory te scenariusze nie są szczególnie pozytywne dla Ukrainy...
Niestety nie. Kolejny scenariusz to „rozejm plus”, czyli scenariusz zawarcia rozejmu, ale z wycofaniem się wojsk rosyjskich na północy na Białoruś oraz pozostawieniem wojsk rosyjskich w korytarzu prowadzącym na Krym. Uruchomiono by ograniczoną żeglugę, bo Rosja będzie pilnować toru wodnego. To również scenariusz pokazowy, w czasie którego rozmowy będą się toczyć, ale bez efektów. Rosjanie będą się za to starać powołać kolejne republiki ludowe w Chersoniu czy w Berdiańsku, które by usprawiedliwiły inwazję.
Scenariusz numer sześć to umiarkowane zwycięstwo Ukrainy. Oznacza zawarcie rozejmu i podjęcie realistycznych rozmów pokojowych, z powrotem Rosji na pozycje wyjściowe, pewnie z gwarancjami ze strony Ukrainy, że nie będzie dążyć do wejścia do NATO i zapewnieniem dostaw wody pitnej do Krymu. Tutaj także będziemy mieć do czynienia z bezowocnymi rozmowami pokojowymi, częściową blokadą portów ukraińskich, ale właściwie byłby to powrót na pozycje wyjściowe.
W pięciu scenariuszach, bo oczywiście pełne zwycięstwo Rosji się tu nie wlicza, strony się bardzo intensywnie zbroją, Ukraina zabiega o członkostwo w Unii Europejskiej. W końcu mamy scenariusz numer siedem: pełne zwycięstwo Ukrainy.
Czy tu też jest jakieś „ale”?
Ukraińcy ruszają z kontrofensywą, ale prawdopodobnie nawet w przypadku pełnego zwycięstwa nie uda się odzyskać Krymu. Sądzę, że o ile Ukraińcy byliby w stanie z sukcesem upomnieć się o Donieck i Ługańsk, o tyle Krym dla Rosji jest już częścią jej terytorium, więc próba jego odzyskania mogłaby oznaczać, zgodnie z rosyjską doktryną militarną, użycie broni atomowej. Bez względu na to, kto by na Kremlu rządził.
Wydaje mi się, że w trzech ostatnich scenariuszach trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz: ich spełnienie z ogromnym prawdopodobieństwem oznaczałoby upadek władzy w Rosji. Ostatni scenariusz może oznaczać nawet rozpad Federacji Rosyjskiej i wybuch wewnętrznej wojny domowej. Dwa pozostałe, czyli częściowe zwycięstwo Ukrainy i „rozejm plus”, prędzej czy później doprowadziłoby do upadku Putina i związanej z nim ekipy oraz smutę sukcesyjną, bo zawsze w Rosji zmiana władzy wiąże się z częściowym demontażem struktur państwa.
Ukraińcy ruszają z kontrofensywą, ale prawdopodobnie nawet w przypadku pełnego zwycięstwa nie uda się odzyskać Krymu
Stwierdził pan właśnie, że Ukraina nie może tak naprawdę w pełni wygrać. Na co może więc może liczyć realistycznie i jak sytuację mogą zmienić działania Polski i Zachodu?
Najbardziej prawdopodobne scenariusze to rozejm lub zawieszenie broni. Wtedy tak naprawdę piłka zaczyna lądować po naszej stronie, świata zachodniego. Oznacza to konieczność odbudowania Ukrainy, co pochłonie ogromne pieniądze, i dozbrojenie tego kraju, ponieważ rezultatem będzie ukochany przez Rosję zamrożony konflikt. W każdym momencie ta wojna mogłaby wybuchnąć od nowa, więc Ukraina musiałaby zostać w pełni wyposażona. Łącznie z samolotami, czołgami, odbudową floty i stworzeniem obrony przeciwlotniczej. To są gigantyczne pieniądze - częściowa odbudowa zniszczonego przez Rosję kraju oraz odpowiednie wzmocnienie jej armii to konieczność wyłożenia w krótkim czasie około 100 mld dolarów.
Myślę, że powinniśmy w tej sytuacji również bardzo przyspieszyć proces wchodzenia Ukrainy do Unii Europejskiej, a przede wszystkim powinnyśmy, jakby to nie zabrzmiało nieelegancko, uzbroić się po zęby na wschodniej flance NATO. W zależności od rozwoju sytuacji w Ukrainie kształtować się będą także wydarzenia na Białorusi. Wydaje się, że władza Łukaszenki słabnie, ale nie jesteśmy w stanie dziś stwierdzić, czy ją straci oraz kto może go zastąpić. Może to być ktoś z punktu widzenia naszych, zachodnich interesów jeszcze gorszy.
Dla nas pożądanym wynikiem byłoby zmuszenie Rosji do zdemilitaryzowania Białorusi. Myślę, że o tym można rozmawiać tylko w przypadku trzech ostatnich scenariuszy. Zachód powinien umieścić realne, duże siły na wschodniej flance: 30 000 żołnierzy NATO w Polsce, co najmniej dwie ciężkie brygady w krajach bałtyckich i coś, co powtarzam nieustannie: relokacja Tomahawków, amerykańskich pocisków średniego zasięgu, na teren Litwy, Łotwy i Estonii.
Oznaczałoby to, że Rosja może się spotkać z odwetem atomowym w formie, która zniechęciłaby ją do używania broni masowego rażenia. Rakieta Tomahawk z państwa bałtyckiego do Moskwy będzie leciała około 5 minut.
Czy to nie jest najlepszy moment, żeby się Rosji postawić? Coś zaczyna się dziać w Górskim Karabachu, rosyjskie oddziały wycofywane są też podobno z Abchazji i Osetii.
Z osłabienia lokalnego żandarma korzystają wszyscy. Azerowie próbują posuwać się do przodu w Górskim Karabachu wyłącznie dlatego, że Rosja nie ma wystarczających środków do przeprowadzenia kolejnej interwencji. Informacje mówią nie tyle o wycofywaniu oddziałów rosyjskich, lecz o zastępowaniu doświadczonych żołnierzy, wysyłanych do Ukrainy, świeżymi poborowymi. To sprawia, że oni są dużo mniej sprawni. To może dziać się wszędzie. W Mołdawii pojawiły się pomysły odwojowania zbrojnego Naddniestrza. Wydaje się, że z osłabienia Rosji mogą chcieć skorzystać wszyscy ci, którzy będą starać się rozwiązać konflikty zamrożone. Gruzini mogą chcieć odbić Osetię Południową i kawałek Abchazji. To jest niewykluczone.
Rosja może się spotkać z odwetem atomowym w formie, która zniechęciłaby ją do używania broni masowego rażenia. Rakieta Tomahawk z państwa bałtyckiego do Moskwy będzie leciała około 5 minut
Zmiana władzy na Białorusi niewiele zmieni, bo ten kraj militarnie jest całkowicie podporządkowany Rosji. Ktokolwiek zażądałby wyprowadzenia wojsk rosyjskich z terytorium Białorusi najprawdopodobniej następnego dnia nie miałby już władzy. Wewnętrzne kwestie tego kraju mogą zostać rozwiązane dopiero po zakończeniu konfliktu ukraińskiego. Tak naprawdę przyszłość regionu jest wyłącznie w rękach żołnierzy ukraińskich. W zależności od przebiegu tego konfliktu zbrojnego podejmowane będą działania w pozostałych. Wyjątkiem jest kwestia wzmacniania NATO - to powinno zdarzyć się niezależnie, żeby powstrzymać imperialne pomysły Rosji.
Nie miejmy złudzeń - to nie jest szaleństwo Władimira Putina, tylko to jest myślenie znacznej większości Rosjan, którzy chcieliby powrotu imperium. Oni popierają takie zapędy, uosabiane przez Putina. Rosjanie będą dążyć do odbudowania swojej pozycji, dopóki nie dostaną lodowatego prysznica.
Popularne w magazynie
Trzeba też przy tym zadać sobie pytanie o to, jak zareagują Chiny i na ile zdecydują się na wspieranie Rosjan. Bez pomocy z Państwa Środka scenariusze rosyjskiego zwycięstwa są niewykonalne. Nie potrafimy dziś wskazać, co zrobią Chiny. Wygląda na to, że Stany Zjednoczone są skłonne do tego, żeby odbudować polityczną formułę, która kiedyś nosiła nazwę „osi zła”. Najchętniej zaliczyliby do niej Chińczyków i objęli ich jakąś formą bojkotu politycznego i gospodarczego, żeby odciąć ich od nowoczesnych technologii. Z warunków postawionych przez Bidena Xi Jinpengowi podczas rozmów i informacji o „czerwonych liniach” wynika, że w razie ich przekroczenia przez Chiny i wspierania Rosji USA będą starały się skłonić sojuszników, mając potężne argumenty, żeby uznać Państwo Środka za część „osi zła”, co wiązałoby się z nałożeniem sankcji.
Jeśli tak by się sytuacja rozwinęła, to prędzej czy później - raczej prędzej - zostałby odbudowany COCOM, czyli Komitet Koordynacyjny Wielostronnej Kontroli Eksportu. To instytucja, która zatwierdzała eksport technologii i poszczególnych produktów mogących mieć militarne zastosowanie do krajów wrogich. W czasie zimnej wojny, gdy to Polska była dla Zachodu takim państwem, nie mogliśmy na przykład kupować zawansowanych komputerów, bo były one objęte embargiem COCOM-u.
Czy jest szansa na to, że jeśli Rosja wyjdzie z tego konfliktu bardzo osłabiona militarnie, gospodarczo i politycznie, to udałoby się np. doprowadzić do demilitaryzacji Kaliningradu? To jest dość bolesny zadzior w naszym bezpieczeństwie.
Rosja musiałaby się rozsypać. To scenariusz numer siedem i kompletna porażka Federacji Rosyjskiej. Myślę, że wtedy Kaliningrad - były z resztą takie tendencje wcześniej - zacząłby dążyć do tego, żeby stać się nowym państwem bałtyckim, a nie częścią Rosji.
Czas na cyniczne pytanie: co w tej wojnie może wygrać Polska?
Polska może wygrać bardzo dużo, ale jednocześnie nie można zapominać o dużych kosztach, jakie ponosimy i będziemy ponosić. W przypadku zrealizowania się scenariuszy częściowego lub całkowitego zwycięstwa Ukrainy, wygrywamy gospodarczo. Polskie przedsiębiorstwa niewątpliwie byłyby firmami pierwszego wyboru w odbudowie dróg, przemysłu i infrastruktury.
Polska już zyskała i nie sądzę żebyśmy ten zysk utracili, efekt jaki miało przynieść 500 plus: w naszym kraju pojawiło się kilkaset tysięcy dzieci, z których duża część już tutaj zostanie. Wojna odmłodzi nasze społeczeństwo i uratuje przed wiszącą nad nami katastrofą demograficzną.
Polska może wygrać bardzo dużo, ale jednocześnie nie można zapominać o dużych kosztach, jakie ponosimy i będziemy ponosić
Czy zostaną niezależnie od tego jak i kiedy zakończy się wojna?
Na pewno znaczna część zostanie, myślę, że realnie na zostanie w Polsce zdecyduje się około jednej trzeciej uchodźców. To kilkaset tysięcy osób w wypadku ziszczenia się scenariusza pozytywnego dla Ukrainy. Jeśli to Rosja będzie górą, to do rodzin już będących w Polsce dołączyć mogą mężowie i ojcowie. Sprawiłoby to, że w naszym kraju pojawiłaby się realna mniejszość narodowa. Takiej sytuacji nie było od międzywojnia. Od 5 do 8 procent mieszkańców Polski stanowić mogą Ukraińcy.
Trzeba się przygotować do takiego wyzwania, pamiętając, że to załatanie dziury demograficznej, która przerażała biznesy i zagrażała stabilności systemu emerytalnego. Dodatkowo Polska jako kraj frontowy będzie bez wątpienia miała mocniejszą pozycję w NATO i Unii Europejskiej.
Uchodźcy z Ukrainy na przejściu graniczny z Polską w Medyce
Te plusy będą jednak równoważone przez minusy: zmniejszy się liczba inwestycji zagranicznych z powodu obaw o stabilność regionu i naszego kraju. Inwestorzy omijają kraje zagrożone. Musimy się też liczyć ze znacznym wzrostem wydatków na zbrojenia, co oznaczać będzie zmniejszenie środków mogących zostać zaangażowanych w rozwój infrastruktury czy gospodarki. Być może wróci powszechny pobór do wojska.
Możemy więc przyspieszyć ekonomicznie dzięki zaangażowaniu w odbudowę Ukrainy oraz pojawieniu się nowych obywateli wypracowujących PKB i płacących podatki, ale równocześnie będziemy ponosić wysokie koszty wysokiej niestabilności regionu. Jest ona pewna we wszystkich scenariuszach oprócz ostatniego, w którym byłoby jeszcze gorzej. Rozpad Rosji oznacza rozlanie się niestabilności na cały region euroazjatycki, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Wygląda na to, że ciężko dopatrzyć się szans na pomyślne dla nas i Ukrainy zakończenie wojny.
Wszystko wskazuje na to, że historycy w przyszłości będą luty 2022 roku uważali za jedną z najważniejszych cezur w historii. Zaczyna się nowa epoka, która z punktu widzenia nas, którzy spędzili kilkadziesiąt lat w atmosferze „końca historii”, jak to nazywał Francis Fukuyama, będzie dużo gorsza. Zyskiem Polski w nowej sytuacji będzie znacznie dalej idące zintegrowanie z Zachodem i dość wyraziste przywództwo amerykańskie.
Czy Polska na pewno będzie się poczuwać do integracji z Zachodem? Czy straszak w postaci Rosji będzie wystarczający, żeby się pogodzić z Unią Europejską i przyjąć zasady praworządności?
Polska nie będzie miała specjalnie wyboru. W okresie zimnej wojny, gdy pojawiło się ryzyko wejścia komunistów do rządu we Włoszech, werbalno-ekonomiczna interwencja sąsiadów sprawiła, że ta kwestia spadła z porządku dziennego. Podobnie będzie z Polską czy Węgrami. Usłyszymy, że jeśli chcemy pozostawać po lepszej stronie konfliktu, stabilnej stronie świata, to musimy stosować się do zasad. Jeżeli nie - to wynocha.
Wszystko wskazuje na to, że historycy w przyszłości będą luty 2022 roku uważali za jedną z najważniejszych cezur w historii
Nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce podjął decyzję pod nazwą „wynocha”. Prezydent Biden przypomniał w Polsce o praworządności i wolnych mediach, czyli wskazał, że pomimo wojny i oczywistej wiodącej roli naszego kraju we wspieraniu Ukrainy, Amerykanie nie zapomnieli i nie zapomną o naszych wyskokach.
Co się zmieniło, że Zachód zareagował tak gwałtownie na inwazję? Wcześniej mieliśmy przecież Czeczenię, Gruzję, Krym – i można było odnieść wrażenie, że przechodziło to niezauważone.
Każde z tych wydarzeń powoli napełniało dzban. Agresja na Ukrainę toczy się na bezprecedensową skalę, jeśli chodzi o okrucieństwo i ataki na ludność cywilną, to nieporównywalne nawet z Czeczenią. Inwazja ostatecznie przekreśliła wiarę w to, że Rosja jest normalna, tylko trochę inna. Nie - Rosja jest wrogim imperialnym mocarstwem, nastawionym na zburzenie porządku światowego.
Wszyscy zrozumieli, że jeśli chcemy zachować zachodni komfort i styl życia, to musimy się twardo Rosjanom przeciwstawić. Pełnoskalowej wojny z dużym państwem jednak przedtem nie było. Rosja zazwyczaj grała nutą „ochrony ludności rosyjskiej”, która rzeczywiście, powiedzmy sobie szczerze, w przypadku Krymu i Donbasu stanowiła dużą część populacji.
To standardowa rosyjska procedura.
To były agresje hybrydowe, na które przymykano oko, ale o których nie zapominano. Pakiet sankcyjny wprowadzony w stosunku do Rosji po anektowaniu przez nią Krymu był niebagatelny i mocno osłabił rosyjską gospodarkę. Po tym, co Rosjanie zrobili teraz, po bezpośrednich groźbach użycia broni atomowej wypowiadanych przez rzecznika Kremla, sytuacja stała się jasna: albo my, albo oni.
Przypomina to powrót do sytuacji z początków zimnej wojny, kiedy Stalin szykował się do napaści na Zachód. Dla nas sytuacja zmieniła się o tyle, że znaleźliśmy się po tej lepszej, wolnej stronie barykady. Aczkolwiek to nasz kraj stał się tą barykadą – nasza granica dla Zachodu jest tym, czym była granica Niemiec w latach 60-tych i 70-tych XX wieku.
Powiedział pan, że Polska powinna się dozbroić i nakłonić NATO do zwiększenia obecności militarnej w naszym kraju. Zadam pytanie budzące zazwyczaj wiele emocji: czy potrzebujemy broni jądrowej, żeby móc skutecznie odstraszyć Rosję?
Jest za wcześnie na takie pomysły. Praktycznie cały świat zachodni jest na tyle technologicznie rozwinięty, że jest w stanie wybudować bombę atomową. Każdy kraj Zachodu jest w stanie stworzyć taką broń.
Czy my się zaliczymy do krajów Zachodu, czy jeszcze nam czegoś brakuje?
Jesteśmy częścią Zachodu oficjalnie, ze względu chociażby na miejsce w sojuszu NATO oraz członkostwo w Unii Europejskiej. Gdybyśmy chcieli, bylibyśmy w stanie stworzyć własną broń atomową. Najrozsądniejsze byłoby jednak, przynajmniej w tej chwili, poleganie na broni amerykańskiej. Złamanie traktatu o proliferacji pociągnęłoby dość trudne konsekwencje polityczne.
Czyli powinniśmy starać się o udział w programie Nuclear Sharing?
Zdecydowanie tak, wzorem powinni być Niemcy. Broń atomowa winna być do Polski, a przede wszystkim do krajów bałtyckich, wprowadzona na stałe, żeby uspokoić Rosję. Konieczne jest stworzenie świadomości, że rosyjskie groźby mogą spotkać się z adekwatną odpowiedzią. Gdyby Rosjanie zaczęli straszyć, że zrzucą bombę atomową na Warszawę, powinniśmy mieć możliwość zacytowania w odpowiedzi Lecha Wałęsy, który mówił, że „Moskwa jest takim ładnym miastem i szkoda by jej było”.
Jerzy Marek Nowakowski
Jerzy Marek Nowakowski – polityk, publicysta, doktor nauk historycznych, dziennikarz. Prezes Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego, wykładowca Studium Europy Wschodniej, ekspert w Warsaw Enterprise Institute. Szef Ośrodka Studiów Międzynarodowych Senatu RP (1989–1993). Doradca w Kancelarii Prezydenta RP ds. polityki wschodniej (1991). Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz główny doradca premiera Jerzego Buzka do spraw międzynarodowych (1997-2001). Ambasador RP na Łotwie (2010-2014) oraz w Armenii (2014-2017).
