Mikołaj Pietraszewski: Żeby rzetelnie rozmawiać o ludobójstwie, należy zacząć od tego, że ma ono kilkadziesiąt różnych definicji.
Konstanty Gebert: W mojej książce trzymam się definicji autorstwa polskiego prawnika Rafała Lemkina, który zauważył, że dokonuje się nowy rodzaj zbrodni. Winston Churchill użył takiego zwrotu: „Zbrodnia, która nie wypowiada swojego imienia”, Lemkin nadał jej to imię. Jego definicja teoretycznie wcale nie jest taka dobra, ale ma ogromną zaletę: jako jedyna umocowana jest w prawie międzynarodowym.
Przypomnijmy: chodzi o definicję, która znalazła się w przyjętej w 1948 roku Konwencji ONZ ws. zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa.
Ma ona trzy podstawowe elementy i z każdym jest kłopot. Pierwszy: czyny, jakie uważamy za ludobójcze: nie tylko morderstwo, ale też m.in. stworzenie warunków uniemożliwiających normalny rozwój, transfer dzieci z grupy pokonanych do zwycięskiej, trwały uszczerbek na zdrowiu.
Drugi: enumeratywna lista ofiar. Prześladowani muszą być grupą narodową, rasową, etniczną lub religijną. W przypadku np. Wielkiego Głodu na Ukrainie w latach 30. istnieje spór teoretyczny. Nie ma wątpliwości, że Stalin wymordował od 3 do 8 mln ukraińskich chłopów, ale trzeba by udowodnić, że mordował ich nie jako chłopów, ale Ukraińców. Bo chłopi to kategoria społeczna.
Czyli taka, która nie mieści się definicji Lemkina. Choć on sam chciał, by ludobójstwem określano także prześladowania grup społecznych i politycznych.
Był zresztą pierwszym znaczącym obserwatorem, który uznawał Wielki Głód za ludobójstwo. Rzecz w tym, że w trakcie uchwalania konwencji ZSRR, wsparty z tajemniczych powodów przed Arabię Saudyjską, zawetował uwzględnienie dwóch powyższych kategorii. Bo wówczas Sowieci zostaliby uznani za sprawców ludobójstwa.
Rafał Lemkin i jego popiersie w Erywaniu (z prawej)
A trzeci problematyczny element tej definicji?
Najtrudniejszy procesowo – intencje. Trzeba udowodnić sprawcy, że jego celem było wymordowanie, w części lub w całości, wymienionych wyżej grup ludności. „Zwykła” masakra nie jest bowiem ludobójstwem.
Dlaczego to takie trudne?
Trzeba udowodnić, co sprawca miał w głowie, w sposób niepozostawiający wątpliwości – one zawsze świadczą na korzyść oskarżonego. Dotrzeć do jego konsekwentnych i spójnych z czynami wypowiedzi, ustnych bądź na piśmie. Każdy prokurator powie, że udowadnianie intencji w jakimkolwiek procesie jest czymś najtrudniejszym.
Nie wchodzi tu w grę poziom okrucieństwa, skala liczbowa ani oburzenie opinii międzynarodowej?
Nie. Jeśli mamy grupę etniczną, która liczy 5 tysięcy członków i ktoś zamorduje 200 z nich, ale celem jest eksterminacja wszystkich, to mamy ludobójstwo. Jeśli dałoby się udowodnić, że Stalin mordował tych ukraińskich chłopów jako chłopów, a nie Ukraińców, to nie ma ludobójstwa, choć liczba ofiar szła w miliony.
To sprzeczne z potocznym rozumieniem ludobójstwa, definiowanym często jako wielokrotne morderstwo. Tymczasem z punktu widzenia prawa i historii masakra to zjawisko towarzyszące ludzkości od zawsze, a ludobójstwo nie jest po prostu „większą masakrą”. To coś jakościowo nowego, gdyż intencją ludobójcy jest wyeliminowanie całej grupy podlegającej prześladowaniu.
Jeszcze 100 lat temu pojęcie ludobójstwa nie istniało w żadnym języku. Co w takim razie ze zbrodniami, których dopuszczano się na długo zanim pojawił się Lemkin i jego definicja? Czy ludobójstwem była np. rzeź Hugenotów w XVI-wiecznej Francji? Mamy tu przecież przykład szykanowania grupy religijnej.
Interesujące pytanie. Moje wstępne odczucie byłoby takie, że należałoby tę zbrodnię badać pod kątem tego, czy była ludobójstwem. Ofiary jednoznacznie stanowiły grupę z tej enumeratywnej listy z konwencji. Należy domniemywać, że celem było ich wymordowanie, w całości lub w części.
Dlaczego więc dopiero w XX wieku zaczynamy mówić o ludobójstwie jako nowym typie zbrodni?
Stawiam tezę, że to nie przypadek. Do ludobójstwa potrzebne jest postoświeceniowe państwo, które naprawdę uważa, że jego zadaniem jest poprawa losu obywateli.
Poprawa w mniemaniu włodarzy tego państwa.
Oczywiście, przecież nie ma obiektywnej definicji poprawy losu obywateli.
Ale funkcjonują obiektywne kategorie charakterystyczne dla postoświeceniowego paradygmatu, jak np. dbanie o słabszych.
To nie obiektywna kategoria, tylko przeświadczenie wynikające z pewnego sposobu myślenia o świecie. Zakłada on, że wszyscy ludzi mają równe prawa i przyrodzoną godność.
Inna sprawa, że pojęcie „dbania o słabszych” czy „równości wobec prawa” można interpretować szeroko.
Rzecz w tym, że jeśli wszyscy są równi wobec prawa, to nie można jakiejś grupy ludzi zabijać za to, kim są. Chyba, że się uzna, że to nie ludzie. Dlatego hitlerowcy mówili: nie eksterminujemy ludzi, tylko „podludzi”, bo ludzi nie należy eksterminować. By doszło do ludobójstwa, musi istnieć taka wizja, w której państwo ma obowiązek dbać o los swych obywateli. Ona zaczyna się konkretyzować dopiero w XIX wieku.
Wtedy państwo zaczyna zauważać swoich obywateli i fakt, że ma wobec nich jakieś obowiązki?
Do rewolucji francuskiej, czyli do czasów oświecenia, państwo to bandyci, którym płacimy haracz, by nas bronili przed jeszcze gorszymi bandytami.
Pozwalając im jednocześnie robić inne złe rzeczy.
Rachunek zysków i strat: lepiej, by nas dręczył król, niż żeby była powszechna anarchia. Dopiero od rewolucji pojawia się idea, że państwo ma obowiązek dbać o obywateli: edukować, leczyć, budować drogi, mosty. I tak aż do XX-wiecznej idei państwa dobrobytu.
Ale wtedy pojawia się pytanie: co robić, jeśli jakaś grupa staje na drodze postępu i w żaden sposób nie daje się zresocjalizować? Można by uznać, że państwo ma wtedy obowiązek w imię tzw. powszechnego dobra usunąć tych, którzy stoją mu na drodze.
O tym pisał Hitler w „Mein Kampf”. Oburzał go emocjonalny antysemityzm Niemców, wypływający z tego, że się Żydów boi lub nimi gardzi. Jego zdaniem tu nie powinno być żadnych emocji. Żydów należało traktować tak, jak lekarz traktuje zarazki.
Bo lekarz nie ma emocjonalnego stosunku do zarazków.
Nie, po prostu dokonuje racjonalnego wyboru: ratuje wyższą formę życia zagrożoną przez niższą.
Przywołuje pan postać Maxa Taubnera, esesmana skazanego za brutalne morderstwa na Żydach, dokonywane bez rozkazów, pisząc, że to zakwestionowanie strategii państwa, która zakładała przemoc, ale jedynie metodyczną i zinstytucjonalizowaną.
To mało znany fakt z historii, ale trybunały niemieckie karały esesmanów, którym udowodniono np. prywatną kradzież mienia żydowskiego. Bo oni nie okradali Żydów, tylko Rzeszę. Mienie żydowskie było mieniem państwa. Owszem, wielu bogaciło się na boku, ale chodziło o to, by tego nie robić jawnie. Bo wtedy zadajemy kłam państwowej wizji historii, która mówi, że oczyszczamy świat z zarazków, a nie oddajemy się sadystycznej przyjemności zabijania i okradania innych.
Taubner ewidentnie był antysemitą emocjonalnym. Mordowanie Żydów sprawiało mu przyjemność. To stanowiło coś wywrotowego w ideologii Rzeszy. Oczywiście, byli wśród nazistów tacy, którym to sprawiało radość, ale nie należało się z tym obnosić, raczej aspirować do ideału, który wyraził Himmler w swoim wystąpieniu w Poznaniu.
To mało znany fakt z historii, ale trybunały niemieckie karały esesmanów, którym udowodniono np. prywatną kradzież mienia żydowskiego. Bo oni nie okradali Żydów, tylko Rzeszę
„Tępiąc zarazki, nie chcemy się nimi zarazić, a okradając Żydów, sami przejmujemy od nich cechy, którymi gardzimy: zachłanność czy materializm”.
Jestem zdumiony, że to przemówienie nie jest powszechnie znane jako jeden z głównych dokumentów w kwestii zrozumienia II wojny światowej.
Jak pan myśli, dlaczego?
Bo Himmler stawia w nim dużo niewygodnych pytań, a przede wszystkim nie wymyśla żadnej nowej kategorii, tylko korumpuje te istniejące w ramach postoświeceniowego państwa. Pokazuje jak fałszywe jest myślenie, ze między nami a ludobójcami jest nieprzekraczalna przepaść. Malujemy sobie zbrodniarzy jako sadystów, by udowodnić sobie, że nie jesteśmy tacy, jak oni.
Heinrich Himmler podczas rozmowy z nazistowskimi żołnierzami
W świecie, w którym istnieje ludobójstwo – a istnieje nadal – każdy z nas może być ofiarą, ale w pewnych okolicznościach każdy z nas mógłby być też katem. Posługuję się w książce przykładem starszej pani, która po wprowadzeniu przepisu o osobnych ławkach dla Żydów spotkała znajomego Żyda i życzliwie oznajmiła mu, że „ławki dla Żydów są tam, proszę się przesiąść”. Takim tonem, jakim zwróciłaby mu uwagę, jakby śmiecił na chodniku. Gdyby ktoś tej pani powiedział, że właśnie uruchomiła pociągi do Treblinki, byłaby zdziwiona.
Zwłaszcza, że koncepcja obozów koncentracyjnych nie była jeszcze gotowa w latach 30. To, w jakiej formie doszło do Zagłady, wyklarowało się już w trakcie wojny.
Niemcy już wtedy pożądali świata bez Żydów, ale w ogóle nie mieli pomysłu, jak to osiągnąć. Na początku nawoływali do emigracji. Dopiero zwycięska kampania wrześniowa w 1939, której efektem było to, że nagle przynajmniej 2 mln Żydów znalazło się na terenach okupowanych przez Niemców, sprawiła, że dotychczasowy plan „oczyszczenia” kraju wziął w łeb. Bo Żydów było znacznie więcej niż przewidywano. Naziści bali się, że w tym tempie jeszcze ich wnuki będą musiały ich zabija
Czyli wtedy Hitler doszedł do wniosku, że to się da zrobić, ale inaczej?
Tak, nie chałupniczo, jak te „niecywilizowane narody Wschodu”, tylko w sposób zorganizowany. I to Niemcy robią, tworząc fabryki śmierci. Konferencja w Wannsee w styczniu 1942 ma na celu uporządkowanie stanu rzeczy, który już się wówczas dokonuje. O ludobójstwie możemy mówić od lata lub jesieni 1941. Masakry, których Niemcy dokonywali w okupowanej Polsce w latach 1939-40, nie zostałyby zakwalifikowane jako ludobójstwo.
Dlaczego?
Masakra, którą dziś uznajemy za zbrodnię przeciw ludzkości, jest stałym elementem historii. Popełnia się ją, by przejąć zasoby mordowanej grupy, by ją wystraszyć i wygnać. To się współcześnie nazywa czystką etniczną. Celem samym w sobie nie jest śmierć ofiar, ale np. zajęcie ich ziemi. A jeśli będą sobie żyć gdzie indziej, co nam to przeszkadza?
Masakry, których Niemcy dokonywali w okupowanej Polsce w latach 1939-40, nie zostałyby zakwalifikowane jako ludobójstwo
Za to celem ludobójcy jest właśnie śmierć ofiar. W Wannsee rozstrzygające było planowanie. Ilu Żydów trzeba będzie zabić np. w Irlandii, która była wtedy neutralna, „więc tam jeszcze chwilowo nie możemy ich mordować. W momencie, gdy to będzie możliwe, musimy wiedzieć, jakie przygotować środki”. A ilu trzeba zabić w USA? Tym też na poważnie się tam zajmowano. Póki istniały Niemcy hitlerowskie, żaden Żyd na tej planecie nie mógł się czuć bezpiecznie.
Czyli w ludobójstwie potencjalne ofiary nie mają żadnej możliwości, by się uratować, a w przypadku innych zbrodni teoretycznie istnieje manewr ucieczki?
Oczywiście, była żydowska policja w getcie, Ormianie, którzy wysługiwali się Turkom w czasie ludobójstwa w latach 1915-17. Ale żaden z nich nie miał szans przeżyć dłużej. Jeśli przeżył, to dlatego, że machina śmierci się zacięła lub padła.
Kolaboracja z wrogiem to odroczenie wyroku do momentu, gdy przestaną być potrzebni?
Tak, choć kolaboranci nie musieli być tego świadomi. Papierkiem lakmusowym niech tu będzie Pawlik Morozow. Syn rosyjskich kułaków, który zdradził swoją rodzinę i przeszedł na stronę władzy sowieckiej, stając się jej męczennikiem i bohaterem. Wiedział, że istnieje dla niego lepsza przyszłość, więc wyrzekł się swoich. Gdyby krewni go nie zabili, mógłby zostać np. przewodniczącym komsomołu, a nawet ministrem. Świat stał przed nim otworem. Tego rodzaju ścieżka kariery dla ofiar ludobójstwa nie istniała.
Czy w Ukrainie mamy do czynienia z ludobójstwem? Zbrodnie, których dopuścili się żołnierze Putina – w Buczy, Irpieniu czy Mariupolu – prowokują do takich wniosków. Wybitny historyk Timothy Snyder uważa, że "w tej wojnie Putinowi chodzi o zniszczenie Ukrainy jako państwa i zniszczenie ukraińskiego narodu. Chciałbym, żeby było jasne, że taki pomysł równa się ludobójstwu”. Na tym etapie rozmowy zakładam z pana strony polemikę z tą wypowiedzią.
To nawet bardziej rozpoznanie nieporozumienia niż polemika. Niezależnie od tego, co Putin i jego współpracownicy deklarują, póki to się nie przekłada na fakty, może świadczyć o świadomej bądź nie, ludobójczej intencji, ale nie o dokonaniu ludobójstwa. Na szczęście to, co się dzisiaj dzieje na Ukrainie, po pięciu miesiącach wojny, nie może być zakwalifikowane jako ludobójstwo. To nie przesądza niestety o przyszłości, co widzieliśmy na przykładzie Żydów. To, co się działo we wrześniu 1939 ludobójstwem nie było. To, co działo się w 1941, już tak.
Władimir Putin
Czyli nie wyklucza pan, że może tam dochodzić do ludobójstwa?
Jestem w stanie wyobrazić sobie taki bieg wydarzeń, w którym Rosja dopuszcza się ludobójstwa. Mamy liczne przykłady dokonanych w Ukrainie zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości, natomiast podkreślam: szczęśliwie nie mamy ani jednego przykładu świadczącego o tym, że dokonuje się tam ludobójstwo zgodne z definicją Lemkinowską. Aczkolwiek zostawiam otwartą furtkę z uwagi na los ukraińskich dzieci deportowanych do Rosji.
Jestem w stanie wyobrazić sobie taki bieg wydarzeń, w którym Rosja dopuszcza się w Ukrainie ludobójstwa
To jeden z argumentów zwolenników tezy o ludobójstwie, nie licząc ataków na obiekty cywilne i masakr w ukraińskich miastach.
To, co się działo w Buczy i Irpieniu, było zbrodnią przeciw ludzkości. Zabijanie obywateli jakiegoś kraju, np. Ukrainy nie jest uznawane za ludobójstwo w ONZ-owskiej definicji, bo obywatelstwo to kategoria polityczna. Rosjanie mordowali tam ewidentnie dla przyjemności, bezkarnie, ale nie kierując się względami etnicznymi, narodowymi, rasowymi bądź religijnymi.
Mordy, grabieże, emocjonalna nienawiść. To, o czym mówiliśmy w kontekście Niemców, „wychodzących przed szereg”. To można zresztą usłyszeć np. na nagraniach rozmów rosyjskich żołnierzy, publikowanych przez ukraińską Służbę Bezpieczeństwa.
Dopóki nie zostanie potwierdzona autentyczność tych nagrań, one nie mogą być dowodem. Są jednak bardzo prawdopodobne. Wyobrażam sobie, że żołnierze rosyjscy tak ze sobą rozmawiają. Ale moje wyobrażenie nie może być zaprezentowane przed sądem jako dowód.
A co z ukraińskimi dziećmi?
Popularne w magazynie
Rosja twierdzi, że udziela pomocy humanitarnej. Rozstrzygające jest to, czy dzieci i ich rodziny mają jakiś wpływ na swój los. Jeśli Rosja przetrzymuje w tych obozach dzieci, które straciły rodziny i nie wiadomo, co z nimi począć, to tak długo, jak istnieje rzeczywista, nie tylko fikcyjnie deklarowana, możliwość połączenia tych dzieci z ich rodzinami, a rodziny mają rzeczywistą możliwość stanowienia o swoim losie, to nie ma tu żadnych podstaw do mówienia o ludobójstwie. Ale jeśli działoby się tam coś w rodzaju historii dzieci Zamojszczyzny [mieszkające w tym regionie dzieci przymusowo wysiedlone przez Niemców w latach 1942-43 – red.], to oczywiście mamy bardzo mocną przesłankę.
Agencja RIA Novosti opublikowała artykuł pt. „Co Rosja powinna zrobić z Ukrainą?” Jego autorem jest rosyjski politolog i propagandysta Timofiej Siergiejcew, który wprost pisze m.in. o represjach, zniszczeniu fizycznym przedstawicieli władz Ukrainy, karach śmierci, obozach pracy przymusowej. Brzmi jak nawoływanie do ludobójstwa.
Jeśli doszłoby do ludobójstwa, mógłby to być dowód wspierający. Zwłaszcza, że opublikowała to państwowa agencja informacyjna. Ale jeśli nie będzie dowodów, że ten tekst był jakoś szczególnie rozpowszechniany bądź zalecany do lektury – jak „Der Sturmer” był lekturą obowiązkową w III Rzeszy. Jeśli nie będą powracały w relacjach oskarżonych wyznania, że „przeczytałem Siergiejcewa i zrozumiałem, co trzeba zrobić”, to mamy do czynienia jedynie z chorymi rojeniami, przypominającymi manifest Breivika.
W jednym z wywiadów powiedział pan, że aby ludobójstwo mogło się dokonać, trzeba przejąć kontrolę nad mediami i edukacją oraz zbudować sobie większościowe poparcie dla tego pomysłu. Tak robili naziści, taką rolę odgrywało radio w Rwandzie. Czy można mówić, że w Rosji, gdzie Putin cieszy się nawet 80 proc. poparciem, a prokremlowskie media sieją nienawiść wobec Ukraińców, istnieją już „warunki” dla ludobójstwa?
Wystarczy powiedzieć, że Putin ma wystarczające poparcie, by nie musiał się obawiać wewnętrznego buntu. Z całą pewnością trwa, narastająca już od czasów aneksji Krymu, kampania antyukraińska w mediach i edukacji. Tego konwencja ONZ nie karze, bo to nie są zbrodnie, które by uznawała, ale z historycznego puntu widzenia bez czegoś takiego realizacja ludobójstwa nie jest możliwa. Nie da się go przeprowadzić w tajemnicy.
Putin ma wystarczające poparcie, by nie musiał się obawiać wewnętrznego buntu
Ani przy braku poparcia.
To konsekwencja tego pierwszego. Społeczeństwo musi być gotowe przynajmniej akceptować to, co się dzieje lub choćby nie chcieć o tym słyszeć. Wiemy z relacji niemieckich żołnierzy wracających z frontu, że ich rodziny nie chciały słuchać, co tam się działo. Wiedzieli jedynie, że wojna jest brutalna, ale najważniejsze jest, by ją wygrać. Trudno mi sobie wyobrazić społeczeństwo, które reagowałoby inaczej. „Tak, popełniamy ludobójstwo, powinniśmy przegrać tę wojnę”?
Społeczeństwo, które kierowałoby się racjami moralnymi takimi, jak my w czasie tej rozmowy?
Przede wszystkim nie dopuściłyby do tego, by zbrodniarze objęli władzę lub podejmowałoby próby pozbawienia ich tej władzy. Jeśli tego nie robimy, to znak że ta władza nie jest taka zła.
Funkcjonuje obiegowa opinia, że ludobójcy są pozbawieni moralności. Pan twierdzi coś przeciwnego.
Bo ludobójca to człowiek moralny. Popełnia straszliwe zbrodnie w imię wartości, które wyznaje. Nie w imię przyjemności lub doraźnego zysku, co go wyraźnie różni od sprawcy masakry.
Ludobójca nie może odczuwać przyjemności?
Może, ale ludobójstwo nie byłoby możliwe bez tych, którzy je realizują nie dla przyjemności, lecz dla idei. Pewien ludobójca w Rwandzie mówił mi, że niełatwo zabić człowieka. Bo człowiek to jest „duże zwierzę”, bardzo się trzeba namęczyć, nim się go zarąbie maczetą. Ale on mówi: „Ja jestem człowiek poważny, jak sąsiedzi idą rąbać Tutsi, a ksiądz mówi, że trzeba, to ja się nie mogę uchylić od obowiązku”.
Ludobójca traktuje to jako pracę, obowiązek, który musi wykonać i którego nawet nie lubi?
Jest taka monografia „Zwykli ludzie” Christophera Browninga o hamburskim 101. Rezerwowym Batalionie Policji. W większości byli to panowie w średnim wieku, żonaci i dzieciaci, za starzy na służbę wojskową. Zmobilizowano ich do policji i wysłano do Polski, by mordowali Żydów, m.in. w Janowie Lubelskim. W latach 60. odbył się ich proces, więc zachowano sporą dokumentację, m.in. listy do domu czy zeznania.
Pewien ludobójca w Rwandzie mówił mi, że niełatwo zabić człowieka. Bo człowiek to jest „duże zwierzę”
Oni tam narzekali, że żeby nie wiadomo, jak się ustawić w pozycji strzeleckiej, ludzie i tak są niezdyscyplinowani, rozłażą się, nie stoją, gdzie mają stać. Że człowiek wraca po całym dniu pracy zbryzgany krwią, a nie ma nawet porządnego prysznica, by się umyć. Ale ktoś tę robotę musiał wykonać.
Wiem, że łatwo to oceniać z perspektywy 2022 roku, ale przecież oni nie chcieli wykonywać tej roboty. Mogli się zbuntować.
Właśnie nie za bardzo. Nie chcieli wyłamywać się z normy społecznej. Jeśli ktoś to robił, a zdarzały się takie przypadki, stawał się takim grupowym popychadłem, „miękiszonem”. W dodatku tym, co odmawia solidarności. Zwala brudną robotę na innych, a przecież sam będzie z tego korzystał. Te żydowskie ubrania po ofiarach później prano, sortowano i wydawano potrzebującym niemieckim rodzinom. Może akurat jego krewny chodził w jakimś żydowskim palcie? Nieliczni odmawiali wykonania rozkazu udziału w ludobójstwie – choć w całej armii niemieckiej nikt nie został za taką odmowę ukarany.
Czy to tak charakterystyczne dla niemieckiej kultury karność i dyscyplina sprawiły, że oni w duchu samobiczowali się za to, że mogli chociaż pomyśleć, że nie chcą wykonywać tej roboty?
To jest charakterystyczne dla wielu społeczeństw, nie tylko niemieckiego. Ale tam to było szczególnie ciekawe, bo w Niemczech ludobójstwo zrealizowano w sposób typowy dla wysoce zindustrializowanego społeczeństwa o wąskiej specjalizacji pracy. Nie więcej niż 30 tysięcy ludzi uczestniczyło w tym w dowolny sposób.
30 tysięcy? Mało jak na państwo z kilkudziesięciomilionową populacją.
Mówimy o tych, których praca ściśle wiązała się z ludobójstwem: budowniczych komór gazowych, tych, którzy strzelali, zawiadowców stacji, skąd wypuszczano pociągi do krematoriów. Gdyby kluczowi specjaliści odmówili udziału w tym przedsięwzięciu, Niemcy byłyby w kropce. Stosunkowo niewielka grupa ludzi mogłaby sparaliżować cały system. W Rwandzie ludobójstwo zrealizowano nieco inaczej.
Zdjęcia ofiar ludobójstwa w Rwandzie
To znaczy?
W sposób typowy dla społeczeństw rolniczych, o niskiej specjalizacji i uprzemysłowieniu, czyli m.in. masową mobilizacją. Stąd w ludobójstwie brała udział większość mieszkańców. Tu z kolei ktoś, kto odmawia, mógłby być bardzo „zaraźliwy” i w taki sposób utrudnić dalszą realizację planu.
Tak czy tak, ludobójstwo opiera się na zgodzie sprawców, by w nim uczestniczyć. Tej zgody w skali masowej nie będzie, jeśli sprawcy nie zostaną do tej zbrodni wychowani przez edukację i media. One są kluczowe, mimo że konwencja ONZ nic o nich nie mówi.
W taki sposób „wychowany” został pański rozmówca z Rwandy. Mówił, że wcześniej dobrze mu się żyło z sąsiadem z plemienia Hutu, którego potem zabił. Ale musiał, „bo jest człowiekiem poważnym i moralnym”. Potem stanął przed trybunałem ludowym i prosił o przebaczenie wdowę po sąsiedzie. Był wielce zdumiony, że mu nie wybaczyła.
Był wręcz oburzony, że zakłócono moralny ład świata. Choć gdy mordował sąsiada, nie miał świadomości, że też zaburzał ten ład. Potem uświadomił sobie, że zrobił źle, ale uznał, że równoważy to fakt zrozumienia swojego czynu i okazania skruchy. Odbudował w sobie ład moralny i poprosił o wybaczenie, „A ona mi, proszę pana, odmówiła. Zachowała się niemoralnie”. Testowy wręcz przykład, gdy mówię o ludobójcy jako człowieku moralnym. Wartości, którymi się kieruje, mogą się zmieniać, ale przywiązanie do nich pozostaje niezmienne.
Sprawcy masowych mordów wiedzą, że czynią źle. Świadczy o tym wiele przykładów skruchy wśród takich osób. Klasycznym toposem znanym ze średniowiecznej literatury chrześcijańskiej jest zbrodniarz, który na łożu śmierci zaczyna rozumieć swoje grzechy i się nawraca. Zostawia swoje dobra kościołowi lub zostaje pokutnikiem. Ale nie znam ani jednego przykładu esesmana-pokutnika.
Mało tego, ci, którzy przeżyli i nie zostali osądzeni, po wojnie wiedli normalne życie. Byli urzędnikami, przedsiębiorcami.
Przy takiej liczbie sprawców rekrutujących się z elity państwa trudno, by było inaczej. Ale to, że nikt z nich sam się nie ukorzył, jest dla mnie czymś znaczącym. To znak, że na starość, otoczeni wnukami, uważali, że nie zrobili nic złego. Ludobójca umiera w spokoju, zwykłego przestępcę sumienie może jednak dręczyć.
Czy w takim razie konwencja, którą przyjęto w 1948 roku – choć potem jeszcze kilkukrotnie dochodziło do ludobójstw w różnych częściach świata – wciąż jest skuteczna? Czy to nie jest tak, że potrafimy wskazać i nazwać ludobójstwo, a nie potrafimy mu zapobiec?
Nie wiemy, ilu ludobójstwom faktycznie udało się zapobiec. Teraz przecież o nich nie rozmawiamy. Ale z całą pewnością Auschwitz raz powołane do życia nie przestaje istnieć tylko dlatego, że II wojnę światową wygrała strona przeciwna, która miała więcej dział.
Zasadnym nie jest pytanie, dlaczego ludzie to robią, ale dlaczego nie robią tego częściej, skoro mogą? Dla mnie taką grupą eksperymentalną są ci, którzy próbowali powstrzymać bądź utrudnić ludobójstwo w czasie wojny z narażeniem własnego życia, czyli Sprawiedliwi. Miałem zaszczyt trochę obracać się w Polsce w ich towarzystwie i próbowałem stworzyć model teoretyczny Sprawiedliwego, ale to niemożliwe. W tej grupie są rozmaici ludzie: od niepiśmiennych złodziei po profesorów uniwersytetu, od katolickich bigotów po komunistycznych wrogów Pana Boga, od lewicowców do prawicowców.
Z całą pewnością Auschwitz raz powołane do życia nie przestaje istnieć tylko dlatego, że II wojnę światową wygrała strona przeciwna, która miała więcej dział
To co ich łączy?
Niezdolność do tego, by dać się przekonać, choćby samemu sobie, że to nie moja sprawa. Oni reagują, gdy widzą krzywdę, nawet gdy zdrowy rozsądek mówi im „weź, odpuść”. Jeden z nich powiedział mi nawet – strasznie się potem speszył i kazał przysiąc, że nigdy nie ujawnię jego nazwiska – „panie Kostku, niech pan się nie obrazi, ale ja tych Żydów nawet nie lubię”. Bo nikt przecież nie ma obowiązku ich lubić. Ale niezależnie od tego, co on myślał o Żydach, nie mógł zaakceptować sytuacji, gdy ktoś jest krzywdzony dlatego, że się np. nazywa Rapaport.
Wiele osób w taki sposób racjonalizowało sobie swoją bierność w czasie Zagłady: że mają żony, dzieci, a w ogóle to „ja sam przeciw całej machinie”. Słuchali „rozsądku”?
W latach 80. działałem w podziemiu solidarnościowym i czasem niemożliwe było znalezienie mieszkania, w którym moglibyśmy zorganizować spotkanie. Prawie nikt nie chciał nam udostępnić lokalu, a przecież w najgorszym wypadku można było za to jedynie stracić pracę. A w czasie wojny można było stracić życie! To o czym my mówimy?
Skąd się w takim razie biorą ci, którzy z narażeniem życia przeciwstawiają się złu?
W książce opisuję przykład nauczyciela z Rwandy, który otrzymał okólnik z ministerstwa, by sporządzić listę uczniów. Myśli sobie: „Jakieś kretyńskie pismo, ale bo to pierwsze takie? Może akurat to ma sens, może chodzi o porównanie wyników w nauce. Ich sprawa, co mnie to obchodzi”. Nauczyciele sporządzali więc te listy, które potem okazywały się listami dzieci przeznaczonych do zabicia. Zabijano bowiem według dowodów osobistych, gdzie każdy miał wpisane czy jest Tutsi, Hutu czy Twa. Ale dostawało się je dopiero w wieku 18 lat, więc żeby wiedzieć, które dzieci zabijać, potrzebne były listy od nauczycieli.
Próbuję sobie wyobrazić tego nauczyciela, który mówi: „A nie podpiszę, dopóki mnie nie przekonają, że to bezpieczne”. Wszyscy znamy takich ludzi, przecież z nimi się nie pracować! Każda instytucja ich wypluwa, z ogólnym, powszechnym poczuciem ulgi wszystkich pozostałych.
Bo nikt nie lubi tych, co się mądrzą i wychodzą przed szereg?
To po prostu pieniacze, którzy w większości czepiają się bezzasadnie. Ale w tych sytuacjach, gdy czepiają się zasadnie, są tym, co stanowi różnicę między życiem a śmiercią. Wychowywanie dzieci na pieniaczy wydaje mi się więc dobrym pomysłem.
Czy w takim razie hasło „nigdy więcej”, często wykorzystane w różnych inicjatywach antyrasistowskich bądź antyprzemocowych, nie jest już trochę pustym frazesem? Możemy się oburzać, ale ludobójstwo nie zniknęło po II wojnie światowej, a jego widmo wciąż unosi się nad ludzkością, co widać choćby w Ukrainie.
To złudne myślenie, że Auschwitz, rozumiane w szerokim sensie, da się wyeliminować jako możliwość. Można je zrealizować maczetami, nie trzeba komór gazowych ani plutonów egzekucyjnych. Ale „nigdy więcej” jako minimum oznacza też, że wiemy, iż taka możliwość istnieje i że jej nie chcemy. To dużo. Pamiętajmy, że ludobójstwo, gdy się odbywało, było generalnie pomysłem dość popularnym. „Nigdy więcej” nie jest więc oszustwem, ale stwierdzeniem słabym. Nie mówimy, że to się więcej nie zdarzy, mówimy jedynie, że nie powinno.
To złudne myślenie, że Auschwitz, rozumiane w szerokim sensie, da się wyeliminować jako możliwość
„Nie dopuśćmy do tego”
Żeby nie dopuścić, trzeba mieć stałą czujność i gotowość przeciwstawiania się, a tego nie mamy. Ale jedno nie ulega wątpliwości: ludobójstwo źle się sprzedaje jako zabijanie ludzi. Żeby uświadomić społeczeństwo, że to pożądany cel, trzeba je przekonać, że to nie są ludzie. Że może wyglądają jak ludzie, ale to podludzie, bakterie, karaluchy. Dehumanizacja ofiar to krok konieczny.
To powinno budzić absolutny, ekumeniczny protest, niezależnie od tego, o kim tak się mówi. Musi istnieć kategoryczna niezgoda na używanie takiego języka. Bo choć dalece nie każda dehumanizacja kończy się ludobójstwem, to każde ludobójstwo zaczęło się od dehumanizacji. Jeśli więc pewien przywódca polityczny mówi o jakiejś grupie ludzi, że są nosicielami pasożytów…
Chyba wiem, do kogo pan pije.
Jarosław Kaczyński jest starszym panem. Niemożliwe, by nie wiedział, skąd się np. wzięło hasło „Żydzi, wszy, tyfus plamisty” i plakaty z odrażającą wszą o żydowskiej twarzy. To pamięta każdy, kto żył w okupowanej Polsce i nieuchronnie opowiadał o tym swoim dzieciom, a Kaczyński jest z pokolenia tych dzieci. Nie może więc mówić, że nie wie, dlaczego mu się tak powiedziało. I tu w ogóle nie chodzi o to, jakie kto ma poglądy na politykę imigracyjną.
Kaczyński jest starszym panem. Niemożliwe, by nie wiedział, skąd się np. wzięło hasło „Żydzi, wszy, tyfus plamisty” i plakaty z odrażającą wszą o żydowskiej twarzy
Aczkolwiek bardzo często takiego dehumanizacyjnego, wykluczającego języka używają prawicowi populiści w rodzaju Marine Le Pen, Matteo Salviniego czy polityków Konfederacji. Często ofiarami takiej retoryki nienawiści padają nie tylko mniejszości narodowe i imigranci, ale też osoby LGBT+.
Niezależnie od tego, pod czyim adresem zostałyby wypowiedziane takie słowa jak „ to nie są ludzie”, powinny się spotkać z natychmiastowym potępieniem społecznym, bo za nimi idą słowa „można więc ich zabić”. To, że nie ma takiego odruchu, oznacza, że nie jesteśmy gotowi przeciwstawić się ludobójstwu. Nie akceptujemy go, uważamy za niesłuszne, mamy nadzieję, ze do niego nie dojdzie. Ale nie zinternalizowaliśmy jeszcze mechanizmu, który za nim stoi. I dlatego „nigdy więcej” jest słabiutkie. Nie można całej nadziei ludzkości budować na pieniaczach.
Mikołaj Pietraszewski i Konstanty Gebert
Konstanty Gebert (ur. 1953) - wybitny dziennikarz, tłumacz i psycholog pochodzenia żydowskiego. W czasach PRL związany z opozycją demokratyczną, współpracownik Komitetu Obrony Robotników. Akredytowany jako przedstawiciel prasy niezależnej przy obradach Okrągłego Stołu. W latach 1992-93 towarzyszył Tadeuszowi Mazowieckiemu jako specjalnemu wysłannikowi ONZ w byłej Jugosławii. W latach 1989-2022 był dziennikarzem "Gazety Wyborczej", publikując na jej łamach felietony i komentarze, także pod pseudonimem Dawid Warszawski. Wykłada na uczelniach w Polsce i za granicą. Autor bądź współautor 13 książek.
