Mateusz Kapera: Z sondaży przeprowadzanych wśród członków Partii Konserwatywnej wynika, że zanosi się na pewne zwycięstwo Liz Truss. Czy Rishi Sunak ma szansę odwrócić wynik wyborów?
Katarzyna Sobiepanek: Niejeden sondaż profesjonalnych pracowni badania opinii publicznej wskazuje na zwycięstwo Liz Truss, jak i sondaże przeprowadzone przez różnego rodzaju grupy w Partii Konserwatywnej. Przewaga Liz Truss w sondażach jest bardzo duża. Oczywiście coś się może wydarzyć jeszcze, ale prawdopodobieństwo tego, że to Rishi Sunak wygra, oceniłabym w tej chwili na 5-7 procent. Byłaby to naprawdę ogromna niespodzianka, gdyby do tego doszło.
Rishi Sunak wygrał ostatnią debatę telewizyjną. Potomek indyjskich imigrantów jest młodym, ambitnym i wydaje się skazanym na sukces politykiem. Dlaczego mimo tego nie cieszy się popularnością wśród członków swojej partii?
Kluczowe jest to, że to właśnie członkowie Partii Konserwatywnej wybiorą nowego lidera i zarazem nowego premiera Wielkiej Brytanii. I mówimy tu o bardzo specyficznym elektoracie - o gronie osób, które nie wiemy dokładnie, jak jest liczne. Partie nie podają danych dotyczących ilości ich członków. Była mowa o tym, że to jest 160-180 tysięcy osób. Ostatnio przewodnicząca Partii Konserwatywnej mówiła nawet o 200 tysiącach osób. Nie wiemy kiedy te osoby dokładnie dołączyły do partii: czy dołączyły za czasów Borisa Johnsona, ostatnio, czy może są członkami Partii Konserwatywnej od 30 albo 50 lat. Natomiast z badań tego elektoratu wiemy, że są to przeważnie osoby starsze powyżej 60. roku życia. Głównie są to mężczyźni, pochodzenia europejskiego, a nie przedstawiciele mniejszości etnicznych. I jest to też elektorat dość mocno prawicowy, chociaż tutaj wyniki badań się różnią.
Popularne w magazynie
Warto też powiedzieć, że według badań profesora Tima Bale'a tylko 15 proc. z tych ludzi jest tak naprawdę aktywna politycznie. Reszta jest po prostu członkami Partii Konserwatywnej, zainteresowana polityką na poziomie umiarkowanym. Faktycznie jest tak, że jeżeli patrzymy na debaty, a było ich kilkanaście w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, to Sunak czasami z tą publicznością ma lepszy kontakt. Dostaje więcej oklasków, więcej jego fanów znajduje się na widowni. Prawdopodobnie są to po prostu członkowie Partii Konserwatywnej właśnie z tej grupy 15-procentowej, bardziej aktywnej politycznie. A pozostałe elektoraty reprezentują raczej starsi członkowie, którzy siedzą w domu, a nie jeżdżą na debaty.
Prawdopodobieństwo tego, że to Rishi Sunak wygra, oceniłabym w tej chwili na 5-7 procent
Rishi Sunak jest zbyt nowoczesny i egzotyczny dla dojrzałych konserwatystów?
Nie znam dokładnie badań, które wskazywałyby na kolor skóry, czy na pochodzenie Sunaka, jako dowodu na to, że nie jest wystarczająco lubiany w partii. Natomiast zdecydowanie Liz Truss jest w Partii Konserwatywnej od wczesnej młodości. Ona przechodziła wszystkie szczeble. Była radną, próbowała być kandydatką, w wielu okręgach nie udawało jej się przebić. Truss jest w parlamencie od 2010 roku, jest znana, ma bardzo dobre kontakty w partii na najniższych szczeblach, wśród działaczy i związków. Rishi Sunak jest w polityce praktycznie od 2015 roku. Wcześniej był bankierem, robił karierę międzynarodową, a Partia Konserwatywna nie jest stricte jego domem. On ma podobne poglądy, ale dużo bardziej liberalne. Nie jest tak dobrze znany, chociaż był kanclerzem skarbu i oczywiście jest rozpoznawalny.
Bardzo mocno pracował nad swoją marką, ale jest outsiderem. Nie zwracałabym uwagi na jego pochodzenie etniczne, ponieważ Partia Konserwatywna przeszła pod tym względem swojego rodzaju burzę. Mniej więcej 10-12 lat temu za czasów Davida Camerona, który wprowadził bardzo wielu kandydatów mniejszości etnicznych. Sam Rishi Sunak był kanclerzem, więc pełnił drugą najważniejszą funkcję w państwie. Mamy też wielu innych przedstawicieli mniejszości etnicznych, czy imigrantów w administracji państwowej. Sunak bardziej pasuje do elektoratu całej społeczności Wielkiej Brytanii. Natomiast do tego specyficznego elektoratu Partii Konserwatywnej pasuje dużo lepiej Liz Truss.
Sunak ministrem finansów Wielkiej Brytanii został jako 40-latek
Liz Truss chce być, jak Margaret Thatcher. Udaje jej się to?
Liz Truss bardzo świadomie kształtuje swój wizerunek od przynajmniej 2-3 lat. Pozuje na Margaret Thatcher. Często ubiera się w podobny sposób, czy robiąc sobie zdjęcia w podobnych kontekstach. Bardzo dużo mówi o niej i polega na jej legendzie. Margaret Thatcher jest też takim duchem, który unosi się nad Partią Konserwatywną i kiedy przychodzą trudności, to zawsze mówi się: "co by zrobiła Margaret Thatcher?". Liz Truss bardzo dobrze się w ten wizerunek wpisała. To, czy rzeczywiście realizowałaby taką samą politykę, jak Margaret Thatcher, to już inna sprawa. Rishi Sunak także próbował powoływać się na Margaret Thatcher, m.in. mówiąc o tym, że była premier walczyłaby z inflacją, a Liz Truss chce w pierwszej kolejności postawić na wzrost gospodarczy i niepodnoszenie podatków. Oczywiście to jest kwestia dyskusyjna, co Margaret Thatcher w tej sytuacji zrobiłaby.
Truss jest w parlamencie od 2010 roku, jest znana, ma bardzo dobre kontakty w partii na najniższych szczeblach, wśród działaczy i związków. Rishi Sunak jest w polityce praktycznie od 2015 roku
Jakie są różnice między kandydatami na premiera?
Powiedzmy sobie szczerze, że to jest dwójka kandydatów w obrębie tej samej partii, więc nie różni ich aż tak wiele. Główna różnica polega na podejściu do kryzysu, kosztów życia i sytuacji gospodarczej, w której Wielka Brytania się znajduje. Podobnie, jak Polska ma ogromne problemy z inflacją. Mówiło się, że jej szczyt przypadnie na jesień i będzie to 18 proc. W tej chwili Goldman Sachs mówi o 22-procentowej inflacji w styczniu. Ceny energii podskoczyły dwu-trzykrotnie w tym roku i będą dla wielu Brytyjczyków dużym problemem. Liz Truss powiedziała, że cofnie podwyżki podatków, które ostatnio zaproponował właśnie Rishi Sunak. Cofnie podwyżkę składki na ubezpieczenie oraz podwyżkę podatków dla firm. Zniesie też przynajmniej tymczasowo zieloną dopłatę do rachunków za energię.
Ona generalnie opowiada się za tym, żeby jak najwięcej pieniędzy zostało w portfelach Brytyjczyków, a z drugiej strony niechętnie patrzy na wszelkiego rodzaju dopłaty i świadczenia socjalne, czyli ma takie typowo wolnorynkowe podejście. Rishi Sunak natomiast mówi, że to on jest autorem ostatnich zmian podatkowych i je utrzyma, ale nie będzie dalej podnosił podatków. Liczy na to, że w ciągu roku półtora być może te podatki będzie można obniżyć, ale dla niego priorytetem jest wzrost gospodarczy i ograniczenie inflacji. Ewentualne dopłaty dla tych osób, które mają problemy z rachunkami za energię, będą się kształtować w zależności od tego, jaka będzie sytuacja. Nie mówi dokładnie, jak bardzo by dopłacał, ale to jest właśnie główna różnica między nim a Liz Truss - poglądy na ekonomię i gospodarkę.
Od tygodni jako faworytkę wskazuje się Liz Truss, obecną szefową Biura Spraw Zagranicznych
Zarówno Liz Truss, jak i Rishi Sunak wyszli spod skrzydeł ustępującego w niesławie ze stanowiska premiera Borisa Johnsona. Jaki to może mieć wpływ na nich, gdy wygrają wybory i zaczną rządzić?
Oni wyszli spod skrzydeł Borisa Johnsona, ale z dwóch przeciwstawnych pozycji. Liz Truss od początku pozycjonuje się na kandydatkę, która jest lojalna wobec Borisa Johnsona. Nie ustąpiła ze stanowiska, kiedy w lipcu wielu ministrów zaczęło się podawać do dymisji. Ona też mówi, że Boris Johnson nie powinien być usunięty ze stanowiska premiera. Natomiast Rishi Sunak był inicjatorem rezygnacji ministerialnych, których było w końcu ponad 30. To on jako pierwszy zrezygnował ze stanowiska. Powiedział, że Boris Johnson zawiódł zaufanie wyborców, że postępuje niewłaściwie, że są duże różnice poglądów między nim a Johnsonem.
Gdyby on został premierem, to polityka być może aż tak bardzo nie zmieniłaby się, ale pod tym względem moralnym, który był jednym z tych, które doprowadziły do upadku Johnsona, czyli afera Partygate, kłamstwa Johnsona i sposób zarządzania partią, doszłoby na pewno do zmiany. Z kolei Liz Truss być może ograniczy flagowy program Borisa Johnsona, który wyrównywał szanse pomiędzy różnymi regionami Wielkiej Brytanii poprzez dopłaty regionalne. Na pewno nie zmieni się nic w kwestii ukraińskiej, bo oboje kandydaci deklarują i bardzo mocno wspierają Ukrainę, jak to robił Johnson.
Margaret Thatcher jest też takim duchem, który unosi się nad Partią Konserwatywną i kiedy przychodzą trudności, to zawsze mówi się: "co by zrobiła Margaret Thatcher?"
Johnson jest wręcz idolem na Ukrainie. Ukraińcy nie muszą się obawiać, że jego następca zmieni podejście do ich kraju?
Boris Johnson w relacjach Wielkiej Brytanii z Ukrainą zrobił bardzo dużo w kwestiach wizerunkowych: zawiązał przyjaźń z prezydentem Ukrainy, składał wizyty w Kijowie. Prawdopodobnie Liz Truss będzie to kontynuować, bo zapowiada, podobnie jak Rishi Sunak, że pierwszą wizytę międzynarodową złoży właśnie w Kijowie w najbliższym możliwym momencie. Zapowiada dużą pomoc dla Ukrainy w formie finansowej, czy wojskowej. To jest wieloletnia polityka Wielkiej Brytanii wobec Ukrainy, co do której nie ma żadnych wątpliwości niezależnie od nowego premiera.
Czyli dla Ukrainy nie ma znaczenia, czy wygra Truss, czy Sunak?
Jedyna rzecz, która może różnić Sunaka od Truss, jeżeli chodzi o kwestię nawet nie samą ukraińską, a rosyjską jest to, że Sunak nie rozmawiałby z Rosją, bo dla niego nie ma już o czym. Natomiast Liz Truss uważa, że jak będzie szczyt G-20 to ona pojedzie i usiądzie do stołu z Rosjanami. Nie przykładałabym do tego zbyt dużej wagi, bo te słowa nie wynikają z jej poglądów na temat Rosji, a są raczej efektem sprawowania funkcji ministra spraw zagranicznych. Musi uważać na słowa dużo bardziej niż Rishi Sunak.
Liz Truss zaliczyła już trochę wpadek i gaf podczas wywiadów, czy konferencji. Pod względem osobowości przypomina Borisa Johnsona?
Osobowościowo być może tak. Ona ma faktycznie tendencję do mówienia rzeczy trochę kontrowersyjnych. Zdarzyło się jej już powiedzieć, nie do końca właściwie, o prezydencie Francji Emmanuelu Macronie mówiąc, że nie wiadomo, czy to jest przyjaciel, czy może wróg Wielkiej Brytanii. Ma też dość zdecydowanie antyunijne wypowiedzi. Zdarzyło się jej też powiedzieć coś kontrowersyjnego o specjalnych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Od czasu do czasu faktycznie mówi rzeczy, które są barwne i ciekawe. Natomiast daleko jej do osobowości Borisa Johnsona. On jest osobowością samą w sobie. Jest niezwykle charyzmatyczny, porusza ludzi, opowiada dowcipy. Liz Truss stara się upodobnić do niego, ale to jest 20-25 proc. charyzmy Borisa Johnson. Ona jest jednak dużo bardziej wyważona. W niektórych wywiadach bywała szczerze nudnawa. Pamiętam jej wywiad na konwencji Partii Konserwatywnej sprzed roku, kiedy przez godzinę prowadzący próbował od niej cokolwiek wyciągnąć. Nie powiedziała absolutnie nic ciekawego.
W lipcu Boris Johnson ustąpił ze stanowiska premiera Wielkiej Brytanii. Decyzja była pokłosiem m.in. afery Partygate.
Jak się okazuje, nie wpływa to negatywnie na jej poparcie.
Myślę, że potrafi się dostosować, w pewnym sensie, do sytuacji. Uważam, że ona jest osobą bardzo inteligentną, ma dobrych doradców i być może jest troszeczkę niedoceniana przez tych, którzy jej nie lubią. Natomiast przez część Partii Konserwatywnej być może trochę tak, jak Boris Johnson jest obdarzona pewnym kultem. To jest kontynuacja wizerunku Margaret Thatcher. Ona by chciała, żeby część partii po prostu postrzegała ją jako pewnego rodzaju ikonę. Czy ma do tego kaliber i czy będzie miała szansę to zrealizować, to bardzo trudno powiedzieć? Wielką Brytanię czeka teraz naprawdę trudny okres. W brytyjskich stacjach radiowych udziela się porad, w jaki sposób można ograniczyć wydatki na jedzenie, jak gotować taniej, jak nie korzystać z gazu tylko na przykład kupić sobie kuchenkę mikrofalową. Ludzie się przygotowują na naprawdę bardzo trudną zimę. Te frustracje przełożą się zapewne na polityków. Kogoś trzeba będzie obwinić.
W brytyjskich stacjach radiowych udziela się porad, w jaki sposób można ograniczyć wydatki na jedzenie, jak gotować taniej, jak nie korzystać z gazu tylko na przykład kupić sobie kuchenkę mikrofalową. Ludzie się przygotowują na naprawdę bardzo trudną zimę
Stanowisko premiera Wielkiej Brytanii to teraz taki “gorący kartofel”?
Część Partii Konserwatywnej, szczególnie ta, która popiera Sunaka, a nie Truss, twierdzi, że prawdopodobnie Partia Konserwatywna następne wybory przegra, bo jest już u władzy bardzo długo. Częściowo partia się wypaliła i może nie ma już pomysłów. Sytuacja jest trudna, więc opozycyjna Partia Pracy ma 10 czy 12 punktów procentowych przewagi w sondażach i to się prawdopodobnie zwiększy w sytuacji, kiedy będzie po prostu gorzej. Dobre pytanie to kiedy Liz Truss zorganizuje kolejne wybory parlamentarne. Ona teraz prawdopodobnie dostanie mandat od Partii Konserwatywnej, ale - kolokwialnie mówiąc - jedzie na mandacie Borisa Johnsona z wyborów z 2019 roku. Ma kilka postulatów z tamtych wyborów, które zakładają duże wydatki i których nie będzie mogła zrealizować przez fakt, że sytuacja gospodarcza się zmienia. Rodzi się pytanie, kiedy uda się do wszystkich wyborców w Wielkiej Brytanii, aby potwierdzić swój mandat. A musi to zrobić najpóźniej w styczniu 2025 roku. Niektórzy mówią, że być może będzie chciała od razu pójść po mandat wyborczy, zanim jeszcze ten kryzys zimowy się rozkręci. Na pewno Liz Truss będzie miała bardzo trudną sytuację. Jej charakter i jej status jako polityka będzie poddany bardzo dużemu testowi.
Katarzyna Sobiepanek - dziennikarka specjalizująca się w brytyjskiej polityce. Założycielka portalu “UKpolitics po polsku”. W 2019 roku nominowana do nagrody MediaTORy za wyjaśnianie problematyki brexitu.
