Aleksandra Degórska: W książce poznajemy historie bardzo różnych Koreanek. Czy to one zainspirowały panią do napisania książki, czy najpierw pojawił się pomysł, a potem bohaterki?
Anna Sawińska: Wszystkie bohaterki znam bardzo dobrze – w książce pojawiają się rozmowy, które powtarzały się podczas naszych spotkań. Zaczęłam na swoim blogu pisać o tym, o czym rozmawiałyśmy – jest to bardzo osobiste spojrzenie na życie zwykłej kobiety w Korei. Skontaktowało się ze mną wydawnictwo Czarne i zapytało, czy chcę stworzyć książkę o kobietach w Korei – miałam już te wszystkie historie w głowie, ale wtedy akurat pisałam swoją pierwszą powieść. Postanowiłam to odłożyć, żeby skoncentrować się na książce o Koreankach. Pisałam o kwestiach życia kobiety już wcześniej na blogu, więc miałam sporo materiału do wykorzystania.
Ludzkie historie zawsze wciągają bardziej niż suche statystyki. Ta książka na pewno przyda się wszystkim tym, którzy oglądając k-dramy czy show z k-popowymi idolami sądzą, że tak właśnie wygląda życie w tym kraju. Dlaczego świat realny, a ten z k-dram aż tak drastycznie się różni?
Korea zawsze była krajem eksportowym – wcześniej eksportowała towary przemysłowe, potem elektronikę, technologię, a teraz kulturę. Moim zdaniem, ta kultura jest jeszcze z zamierzchłych czasów, dlatego, żeby coś takiego sprzedać, trzeba to odpowiednio przedstawić. Na przykład w operach mydlanych pojawiają się mężczyźni, którzy zakładają fartuszki i gotują żonie czy córce obiad. Pojawiają się chłopcy w reality show, którzy są delikatni, szanują kobiety, są szarmanccy – to jest kultura eksportowa, na której Korea może zarobić ciężkie pieniądze. Prawdziwe życie wygląda zupełnie inaczej – dlatego postanowiłam prowadzić bloga i pisać książki o Korei. Chcę pokazać, że to, co widzimy w k-dramach to specjalnie stworzony wizerunek na eksport.
W operach mydlanych pojawiają się mężczyźni, którzy zakładają fartuszki i gotują żonie czy córce obiad. (…) Prawdziwe życie wygląda zupełnie inaczej
Historie Koreanek w książce „Przesłonięty uśmiech” bardzo mnie dotknęły i oburzyły – odczuwają dyskryminację na każdym kroku. W pewnym momencie przypomniałam jednak sobie, że z 10 lat temu na studiach usłyszałam, iż nie znajdę męża, bo nie umiem gotować. Okazuje się, że pod pewnymi kwestiami podejście do kobiet w Korei i Polsce aż tak się mocno nie różni.
Myślę, że jest naprawdę wiele wspólnych kwestii. W naszym regionie ten podział ról również istnieje, ale jest o wiele subtelniejszy. W Korei jest on dyktowany tradycją wywodzącą się z konfucjanizmu – wszystkie role są dokładnie określone, jaka jest hierarchia w zależności od wieku, płci, pozycji w rodzinie i społeczeństwie. To jest dyskryminacja systemowa, dlatego łatwo to zdefiniować. Natomiast u nas jest to bardziej „miękkie” – są przecież kobiety, które nie umieją gotować, a mają fajnych partnerów. Nigdzie nie jest napisane, że kobieta powinna gotować, zajmować się dzieckiem, że to ona musi zwalniać się z pracy, żeby pójść z dzieckiem do lekarza. Druga sprawa, że kobiety to robią, bo jest to nawyk, element kultury. Trudniej to sprecyzować, jakoś określić, a przez to też może i zmienić. To pułapka, kobiety w naszym regionie muszą się pilnować, żeby tych przyzwyczajeń z automatu nie przyjmować.
W Korei wszystkie role są dokładnie określone, jaka jest hierarchia w zależności od wieku, płci, pozycji w rodzinie i społeczeństwie
Jedna z bohaterek Pani książki została adoptowana i wychowała się za granicą. Gdy wróciła do Korei była w szoku, jak wygląda życie kobiet w kraju, ale z biegiem czasu zauważyła, że zaczyna na to przymykać oko. Rzeczywiście nawet te kobiety, które nie chcą się podporządkować systemowi po jakimś czasie się poddają?
Tak było nawet ze mną. Mieszkałam w Korei prawie 20 lat i nie da się uniknąć myślenia schematami. Sam tytuł książki „Przesłonięty uśmiech” ma kilka znaczeń, a najbardziej dosłowna interpretacja dotyczy tego, że Koreanki zasłaniają swoje usta, gdy się śmieją. W pewnym momencie, ja też zaczęłam tak robić mimo tego, że na początku nie rozumiałam, dlaczego kobiety zasłaniają swój piękny uśmiech. To najwspanialsza forma komunikacji między dwojgiem ludzi. Siła nawyku, przyzwyczajenia jednak jest mocna. Moje bohaterki są silne i wiele w życiu osiągnęły, ale są wbite w system i w jednej chwili nie da się być outsiderem, żyć poza społeczeństwem – jest albo jedna droga albo nie ma żadnej. Będąc outsiderem żyje się samemu, a w społeczeństwie kolektywnym to nie działa. Nasza kultura jest bardziej indywidualistyczna, więc osoby, które chcą się wybić i robić coś innego, są podziwiane - w Korei jest odwrotnie, uważa się takie osoby za przegrane. Nie udało się im w zbiorowości i dlatego muszą być poza nią, więc są przegrane. Nawyki, tradycja, konieczność zachowywania się według schematów – to jest więzienie dla kobiet w Korei.
Najnowsza książka Anny Sawińskiej o Korei Południowej
Mimo wszystko są osoby, które nie chcą się wtapiać w tłum – jedna z bohaterek książki jest dyrektorką firmy tworzącej gry, mieszka nawet w dzielnicy, w której zamieszkują outsiderzy. Coraz więcej pojawia się takich „innych” ludzi, coś się zmienia, ale pewnie bardzo wolno.
Tak, zmienia się. Mam nadzieję, że to wszystko pójdzie intensywnie właśnie w tym kierunku. Są osoby, które chcą działać inaczej i nie przejmują się opinią innych. Często mają wsparcie rodziny, a to jest bardzo ważne. Coraz więcej pojawia się rodziców, którzy nie chcą popychać dzieci w wir edukacji koreańskiej, gdzie trzeba uczyć się od rana do wieczora. Nikt tak nie chce, ale 90 proc. rodziców jest przekonana, że tak musi być, a 10 proc. ma pieniądze, żeby wysłać dziecko za granicę, np. do USA. Gdy takie dziecko wraca do Korei z bardzo dobrą znajomością angielskiego i dyplomem zagranicznej uczelni to poradzi sobie na rynku pracy. Znam jednego Koreańczyka, którego uczyłam języka polskiego i on teraz pracuje w Katowicach. Mówi świetnie po polsku. Nie poszedł do koreańskiej szkoły, stwierdził, że nie będzie się uczyć głupot tylko po to, żeby zdać egzamin. Miał ten luksus, że rodzice go w tym wsparli.
Zapewne Korea powoli zaczyna się zmieniać, bo też obserwuje wszystko to, co dzieje się na Zachodzie. Ruch #MeToo na pewno też wpłynął na sytuację kobiet w Korei.
Tak i to bardzo. Gdy przyleciałam do Korei w 2002 roku odnosiłam wrażenie, że wówczas ten kraj nie znał Zachodu. Wszyscy się za mną oglądali mimo tego, że w tym roku odbyły się w Korei i Japonii Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej i na ulicach pojawiali się obcokrajowcy. Pamiętam, jak Koreańczycy pokazywali palcami osoby czarnoskóre, było to dla nich coś niesamowitego. Z biegiem czasu, też poprzez eksport kultury i pozytywnego feedbacku z Zachodu, Koreańczycy zaczęli coraz bardziej patrzeć na Zachód. Oczywiście wpływ na zmiany ma też wysyłanie dzieci, a nawet całych rodzin do USA, które potem wracają i pokazują inny styl pracy w firmach oraz inną rolę kobiety. Ruch #MeToo też wniósł wiele dobrego – głośno się zrobiło, gdy prokurator odważyła się wystąpić z oskarżeniem seksualnym. Nie skończyło się to dla niej dobrze, bo dostała naganę i została przeniesiona w okolice pod Seulem. Lawinowo jednak zaczęło się coś dziać , bo kobiety mają dość. Młode pokolenie dziewczyn nie chce wychodzić za mąż, mieć dzieci, chcą się realizować, albo tworzyć rodziny z „normalnymi” ludźmi – czyli nie zagorzałymi Koreańczykami. Chętnie też wiążą się z obcokrajowcami.
Jak media reagują na takie głośne sprawy, gdy kobieta odważa się oskarżyć mężczyznę o znęcanie się, molestowanie czy gwałt?
Większość mediów w Korei niestety jest kontrolowanych przez prawicę, konserwatywnych właścicieli. Telewizje i gazety nie skupiają się na takich sprawach i to jest poważny problem. W tym roku odchodzący prezydent Moon Jae-in był bardziej liberalny, ale jeżeli chodzi o media to zawsze przedstawiano takie kwestie na jedną modłę i przeciwko progresywnym informacjom. Duże sprawy są nagłaśniane, ale media nie skupiają się na tym, że miała miejsce przemoc wobec kobiety, tylko jest to opisywane w taki sposób, żeby wywołać skandal i przyciągnąć uwagę czytelnika. Często oskarżani mężczyźni, którzy mają wysokie pozycje, są uniewinniani i jest to wtedy kolejny skandal, o którym można napisać. Natomiast w ogóle nie pisze się o przemocy wobec kobiety i nie rozpatruje się tego w kontekście, że takich przypadków jest sporo i trzeba coś zmienić.
Protest ruchu
Czy social media pomagają kobietom nagłośnić sprawy nadużyć? W Korei nawet starsze pokolenie jest na bieżąco z social mediami i najstarsza bohaterka Pani książki nie rozstaje się ze smartfonem.
Social media są bardzo rozwinięte w Korei. Kobiety są zabiegane, bo mają trzy etaty – muszą pracować, bo taka jest sytuacja finansowa, zajmować się domem i dzieckiem. Jest niewielka liczba kobiet, które mają czas i siły, by walczyć z systemem. Są kobiety, które starają się coś zmienić, ale do wiadomości publicznej są przedstawiane jako dziewczyny, które nie mają mężów, dzieci, nie mają się czym zająć i z nudów promują feminizm. Wizerunek ruchu na social mediach jest bardzo kiepski. Od razu pojawia się ruch mężczyzn, którzy twierdzą, że są dyskryminowani. Uważają, że kobiety chcą bardzo wiele, że zabierają im pracę, obowiązki, bo to mężczyzna powinien pracować i utrzymywać rodzinę. Ruch antyfeministyczny jest bardzo silny.
Są kobiety, które starają się coś zmienić, ale do wiadomości publicznej są przedstawiane jako dziewczyny, które nie mają mężów, dzieci, nie mają się czym zająć i z nudów promują feminizm
Odnoszę wrażenie, że Korea jest krajem wielu sprzeczności – z jednej strony jest bardzo rozwinięty technologicznie, z drugiej strony jedna z bohaterek idzie do wróżki. Czy Korea się gdzieś nie pogubiła, bo ma swoje tradycje, a jednocześnie chce być nowoczesna?
Myślę, że to wynika z rozwoju gospodarczego Korei. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że demokracja, zasady praworządności towarzyszą rozwojowi gospodarczemu. Natomiast po wojnie koreańskiej, w latach 60. i 70. panowały rządy dyktatury wojskowej. Dzięki temu Korea zaczęła się rozwijać – mówi się o cudzie nad rzeką Han. Rozwój społeczny jednak stanął w miejscu – swobody polityczne, wolność człowieka, równość – to się nie liczyło, za komentarze przeciwko prezydentowi można było zostać oskarżonym o komunizm i trafić do więzienia. Dlatego role kobiety i mężczyzny się ugruntowały – Korea miała rozwój gospodarczy, ale nie rozwijała się społecznie. Przyjeżdżając do Korei z zewnątrz od razu widać, jak ten kraj jest rozwinięty technologicznie, ale w umysłach ludzi niewiele się zmieniło.
Czy samotna Polka przylatując do Korei może czuć się bezpiecznie?
Absolutnie nie ma się czego bać. Korea jest bezpiecznym krajem, kilka razy zdarzyło mi się gdzieś zostawić portfel i zawsze do mnie wracał z całą zawartością. Przez prawie 20 lat spędzonych w Korei nie miałam ani razu sytuacji, żeby ktoś chciał mnie zaatakować czy mnie skrzywdzić. Dużo podróżowałam w pojedynkę po Korei – absolutnie nie ma żadnych problemów. Korea jest piękna, zapraszam!
Bardzo chciałabym się wybrać do Korei. Egzotyka zawsze przyciągała, a cała ta koreańska fala (hallyu), popularyzacja koreańskiej popkultury sprawiła, że wiele osób chce odwiedzić ten kraj. Co więcej, widzę, że wiele Polek chciałoby mieć chłopaka Koreańczyka!
To jest ciekawe. Koreańczycy młodziej wyglądają, mój mąż jest starszy ode mnie 5 lat, a wygląda młodziej, więc idę sobie pod rękę z takim młodym Koreańczykiem i myślę sobie: „Fajnie, jestem na czasie!”. (śmiech)
Koreańczycy wolno się starzeją, tego możemy im pozazdrościć. Nie dziwię się, że po obejrzeniu k-dram czy koncertów k-popowych dziewczyny zaczynają wzdychać do Koreańczyków.
Tak, to wpływ szczególnie k-popu, gdzie ci piękni, wypudrowani chłopcy w makijażu tańczą na scenie, kochają kobiety i wszystko dla nich zrobią – na której dziewczynie nie zrobiłoby to wrażenia. Gdybym była nastolatką, to też pewnie bym ich kochała, ale to zupełnie nie mój styl, mam już swoje lata (śmiech). Napisałam też książkę „Za rękę z Koreańczykiem” o parach polsko-koreańskich, w której opisuję, jak takie związki naprawdę wyglądają i z jakimi problemami po obu stronach te pary muszą się borykać. Chciałam przedstawić, jak naprawdę wygląda taki związek z Koreańczykiem.
Mieszane związki to niełatwa sprawa – zresztą moi rodzice są różnej narodowości. Wielokrotnie jednak słyszałam od nich, że spotykanie się z obcokrajowcem jest bardzo romantyczne i wręcz ze sobą czują się lepiej, niż z osobami ze swojego kraju.
Miałam to samo z moim mężem Koreańczykiem. To była miłość od pierwszego wejrzenia. Wiem, że to brzmi jak z bajki o rycerzu na białym koniu, ale tak było. Wiedziałam, że moje życie wywróci się do góry nogami, to nie było łatwe. 5 lat chodziliśmy ze sobą przed ślubem, musieliśmy się „dotrzeć”, co było trudne. Mój mąż, w porównaniu do innych Koreańczyków, jest bardzo liberalny, ale oczywiście ma swoje przyzwyczajenia, które są typowe dla mężczyzn w Korei, a dla mnie były nie do przyjęcia. Musieliśmy dużo czasu spędzić, żeby się przekonać, że możemy wziąć ślub. 8 lat zajęło nam, żeby zdecydować się na dziecko. Nie jest to proste, ale decydując się na związek z kimkolwiek musisz wziąć pod uwagę, że trzeba iść na kompromisy. Trzeba się zastanowić, na jakie kompromisy jest się gotowym.
Anna Sawińska z mężem i dzieckiem
Pani książka „Przesłonięty Uśmiech” na pewno pomogłaby wielu Koreańczykom zrozumieć lepiej kobiety. Czy Pani bohaterki miały wgląd w książkę przed publikacją?
Może mój znajomy Koreańczyk, który teraz mieszka w Polsce przeczyta tę książkę. Ma dziewczynę Polkę, więc mu się na pewno przyda. Moje bohaterki były poinformowane, że piszę o nich książkę, ale wszystkie dały mi wolną rękę, ufają mi, bo już rozmawiałyśmy o tych kwestiach wiele razy. Zdecydowałam się zmienić niektóre okoliczności oraz imiona i nazwiska – może stanę się kiedyś sławna i przetłumaczą tę książkę na koreański (śmiech). Wolałabym nie narażać bliskich mi osób, Korea potrafi być pod tym względem bezwzględna. Może nawet zabroniliby mi wjazdu do kraju!
Życzę pani, by ta książka została przetłumaczona na koreański! Myślę, że Koreańczycy mogliby wiele wynieść z tej książki – oczami innych zauważamy to, czego na co dzień nie widzimy.
Ostatnio przeczytałam książkę Cho Nam-joo „Kim Jiyoung. Urodzona w 1982” – to też książka o kobietach w Korei napisana przez Koreankę. Ta książka stała się bestsellerem na całym świecie, a opisuje zwyczajne sytuacje, które Koreanki i ja również przeżywają w tym kraju. W Korei wywołała skandal, została odczytana jako próba zburzenia pewnego ustroju. Aktorka, która grała główną rolę w ekranizacji tej książki dostawała groźby śmierci, ludzie pisali petycje do prezydenta, żeby film usunąć z kin. A przecież w tej książce, jak dla mnie i wielu kobiet w Korei, nie ma absolutnie nic kontrowersyjnego. Bardzo bym chciała, żeby moja książka została wydana w języku koreańskim – może byłby to kolejny przyczynek w sprawie kobiecej.
Pamiętam, że w książce wspomina pani o wyspie Jeju, gdzie ten model rodziny jest jednak zupełnie inny i to kobiety są najważniejsze w rodzinie.
To największa wyspa Korei Południowej i to jest zupełnie inny świat, bo wyspa była przez wiele lat odizolowana od półwyspu. Wykształciła się tam bardziej kultura matriarchalna. Kobiety były głowami rodziny, podejmowały decyzje, były szanowane. Cała kultura wyspy opiera się na „kobiecej obfitości”, rozumianej jako obfitości ziemi – to jedyne miejsce w Korei, gdzie rosną cytrusy, palmy, oczywiście zostały sprowadzone, jest ciepło, mamy morze, góry, wulkany. To właśnie tutaj dużą rolę pełnił szamanizm i szamanki były uważane za osoby wyjątkowe, uprzywilejowane. Teraz oczywiście wygląda to inaczej – osiedlają się tutaj m.in. osoby, które chcą zapisać dzieci do szkoły międzynarodowej, Chińczycy wykupili sporo ziem, zaś rdzenni mieszkańcy jadą do Seulu czy Pusan, by się uczyć i wracają z nowymi wzorcami. Dlatego teraz ta kultura przypomina tę z półwyspu.
Wszystko to brzmi na tyle ciekawie, że aż się chce tam wybrać – zupełnie inny, fascynujący kraj z inną kulturą. Kiedyś jednak usłyszałam takie stwierdzenie, że mimo takiej odległości Korea i Polska są podobne ze względu na historię – wojna, okupacja, to są wspólne tematy.
I zamiłowanie do alkoholu! (śmiech) Picie alkoholu w Korei to jest bardzo ważny element zacieśniania stosunków z drugim człowiekiem. Faktycznie okupacja japońska i nasze zabory – to są podobne sytuacje. Też religia jest ważna w Korei, podobnie jak w Polsce. W Korei jest wielu chrześcijan i Koreańczycy wymieniając znanych Polaków podają od razu Jana Pawła II, jak również Marię Skłodowską – Curie, Lecha Wałęsa – tych ludzi w Korei zna każdy. Natomiast jeśli zapytasz Polaka na ulicy, kogo zna z Korei to może odpowie, że kojarzy kogoś z BTS (śmiech). Wydaje mi się, że nasze kultury też są trochę podobne mimo wszystko – już od samego początku dobrze mi się rozmawiało z Koreańczykami, ich introwertyzm bardzo mi odpowiadał, są bardzo konkretni i bezpośredni.
Temat alkoholu też rzeczywiście jest wspólny. Koreańczycy wiedzą, że Polacy piją wódkę. Miałam taką sytuację, że podczas pierwszego tygodnia pracy przełożony zabrał pracowników na spotkanie, żeby mnie przetestować, ile mogę wypić alkoholu. To jest taki sprawdzian, czy człowiek może się kontrolować pod wpływem alkoholu – jeżeli potrafi to zrobić, to znaczy, że jest mocny psychicznie. Wygrałam, przełożony skończył czołgając się po podłodze i krzycząc: „Anna, I love you”, to była jedyna rzecz, którą potrafił powiedzieć w języku angielskim. Ja natomiast potrafiłam jeszcze normalnie prowadzić konwersację, więc już na początku miałam dobry start. Proszę sobie wyobrazić – ja, młoda osoba po studiach, pełna nadziei, moja pierwsza praca – a tu szef czołga się po podłodze i krzyczy, że mnie kocha (śmiech).
Picie alkoholu w Korei to jest bardzo ważny element zacieśniania stosunków z drugim człowiekiem
Wspomniała Pani o Marii Skłodowskiej – Curie – byłam pozytywnie zaskoczona, gdy się dowiedziałam, że Koreańczycy stworzyli o niej musical. Widziałam ten spektakl i był naprawdę fenomenalny. Koreański musical o Polce – czy jest nadzieja, że mimo wszystko jakoś sytuacja kobiety w Korei zmieni się na lepsze?
W lutym wybory wygrał konserwatysta Yoon Suk-yeol, kandydat Partii Władzy Ludowej. Kobiety protestują, bo teraz wiadomo, że ich sytuacja się pogorszy przez te kolejne 5 lat. To jest człowiek, który uważa, że feminizm spowodował rozłam między płciami, obwinia feminizm za niski przyrost naturalny. Chce zlikwidować Ministerstwo do Spraw Równości Płci i Rodziny, bo samo istnienie tej placówki stawia mężczyznę w pozycji kryminalisty. Co więcej, chce karać kobiety za fałszywe zeznania o przemoc, molestowanie – teraz kobiety w ogóle będą się bały pójść na policję. Jego kadencja będzie dużym krokiem wstecz. Rozłam społeczeństwa może pokazywać też to, jak mała różnica była między kandydatami na prezydenta – Yoon Suk-yeol wygrał dosłownie 0,73% głosów przy 77% frekwencji. Tak jak pani mówiła – to jest kraj kontrastów i to widać w społeczeństwie – jedni są bardzo liberalni, drudzy wręcz odwrotnie i jest to podział pół na pół, to jest najgorsze, co może być.
Anna Sawińska (ur. 1978) – autorka książek o Korei Południowej, absolwentka stosunków międzynarodowych. W 2002 roku zamieszkała w Korei, gdzie studiowała handel międzynarodowy i przez wiele lat pracowała dla koreańskich korporacji. Obecnie mieszka w Polsce z mężem Koreańczykiem i synem. Autorka książek W Korei. Zbiór esejów i Za rękę z Koreańczykiem, Przesłonięty Uśmiech, a także bloga, podcastów i audycji radiowych.
