Rafał Miżejewski: Czy Rosja raz na zawsze pożegnała się z zachodnim światem?
Prof. Andrzej Chwalba: Nie pożegnała, bo nigdy się z nim nie przywitała. Nigdy nie była częścią świata zachodniego. Wartości zachodnie zawsze były dla niej dalekie i obce. Rosjanie nie uważają się zresztą za Europejczyków, tylko za Rosjan, mieszkańców ósmego kontynentu. Dlatego pomysły liderów UE z lat 90. aby Rosję uczynić krajem stowarzyszonym z Unią nigdy nie były rozważane. To tradycyjne dla Rosjan spojrzenie na Europę podziela społeczeństwo rosyjskie, a Putin nie jest wyjątkiem. Co prawda, w ostatnich dwóch stuleciach działali w Rosji tzw. okcydentaliści, ale zawsze byli nieznaczną mniejszością, o czym szerzej piszemy z Wojciechem Harpulą w książce: ”Polska Rosja. Historia obsesji…”.
Skoro tak nie lubią Zachodu, to czemu rosyjscy oligarchowie swoje posiadłości mają we Francji i we Włoszech, a dzieci posyłają na uczelnie w Londynie?
To jest nic innego jak lokata kapitału w państwach, które nie naruszają własności prywatnej. To jest siła i wartość Zachodu. Siła własności prywatnej, sięgająca czasów Napoleona, który wprowadził hipotekę. Oni korzystają z tego, czego nie ma w Rosji. Tam, o tym, co jest czyją własnością, może zadecydować władza polityczna. Dlatego oligarchowie, żeby tę wartość zabezpieczyć, lokują swój kapitał w bezpiecznych portach.
Czy Rosja jest samowystarczalna, będąc odcięta od zachodniego świata? Ich gospodarka się utrzyma bez importu i eksportu?
Po pierwsze świat nie kończy się na Europie i USA. Po drugie zachodnie sankcje w praktyce nie zamykają Rosji w autarkii. Są dziurawe. Nie podzielam entuzjazmu polityków europejskich i amerykańskich na temat skuteczności sankcji wobec Rosji. Są one manifestacją politycznej poprawności i przyzwoitości, gdyż społeczeństwa demokratyczne tego oczekują, ale realnie są mało efektywne. Politycy lubią słowo ”sankcje”, bo to ich zwalnia z bardziej zdecydowanych działań w sferze militarnej. Są rodzajem wygodnego alibi.
Popularne w magazynie
Warto odwołać się do historii sankcji. Kilkukrotnie w dziejach podejmowano próby osiągnięcia celu politycznego za pomocą nałożenia sankcji i blokady ekonomicznej. Taką próbę podjął Napoleon, chcąc zniszczyć dumny Albion. I kto wygrał? Książę Wellington na polach Waterloo. Idźmy dalej. Anglicy w czasie I wojny światowej wprowadzili blokadę Niemiec. Okazała się nieskuteczna. Podobnie było w czasie II wojny światowej, wobec Niemiec czy Włoch Mussoliniego po agresji na dzisiejszą Etiopię. Nie przyniosły też efektu sankcje wobec RPA czy Iranu. Skoro wcześniejsze nie były skuteczne, również skierowane przeciwko Rosji nimi nie będą. To jest tylko środek dodatkowy, uzupełniający działania militarne. Dla Rosji sankcje nadmiernie bolesne nie są.
Dla niej rynkami zbytu i źródłem pozyskiwania atrakcyjnych towarów stały się teraz m.in. państwa znad Zatoki Perskiej, na czele z Emiratami. Tam Rosjanie lokują kapitał i przenoszą firmy. Rosyjskie firmy zmieniają szyldy i jako arabskie przedsiębiorstwa prowadzą interesy. Zapleczem dla Rosji są oczywiście Chiny i inne państwa Azji, w mniejszym zakresie Afryki i Ameryki Łacińskiej. Rosja jest izolowana na Zachodzie, ale i tak tylko w pewnym stopniu, ale nie w świecie. Autokratyczne reżimy świata, niechętne a nawet wrogie zachodnim wartościom i zachodniej ofercie kulturowej widzą w Rosji sojusznika i nie mają ochoty przyłączać się do zachodnich sankcji. Dlatego z Rosją można wygrać tylko i wyłącznie na drodze militarnej.
Po pierwsze świat nie kończy się na Europie i USA. Po drugie zachodnie sankcje w praktyce nie zamykają Rosji w autarkii. Są dziurawe
Czyli państwa NATO powinny przestać udawać, że nie widzą rosyjskiego ludobójstwa, które dzieje się kilkanaście kilometrów od wschodniej flanki Sojuszu i powinny wkroczyć na Ukrainę z całym swoim potencjałem?
Wątpię, żeby tak się stało. Przynajmniej, nic na to nie wskazuje. Zachodni planiści wojskowi zdają sobie sprawę z rozległości rosyjskiego terytorium, na którym rozmieszczone są rakiety dalekiego zasięgu z ładunkiem jądrowym. Stąd m.in. ich wstrzemięźliwość. Dlatego pomysł dozbrajania Ukrainy jest na dzień dzisiejszy jedyny racjonalny. Przebieg wojny może zmienić tylko broń ofensywna, a jej jest jak na lekarstwo. Politycy wolą zastosować „sankcje", niż przekazać broń, co także wynika z tradycji powojennej polityki Zachodu nastawionej na rozwiązywanie konfliktów na drodze pokojowych negocjacji. To obecnie ciąży.
Jaki jest poziom świadomości narodu rosyjskiego na temat wojny? Ludzie rozmawiają o tym na ulicach, na wsi. Czy to dzieję się gdzieś obok, daleko?
Nasza wiedza na ten temat jest skromna, bo niewielu podróżuje teraz do Rosji a badania na ten temat nie są wiarygodne. Niemniej z historii dziejów Rosji i Związku Sowieckiego wynika, że władza, która prowadzi politykę agresywną, imperialną, ma bardzo silne poparcie społeczne. W przeszłości Rosjanie byli nawet w stanie zrozumieć zbrodnie stalinowskie, gdyż Stalin był głównym zwycięzcą zmagań w czasie wojny. Co najmniej od Piotra Wielkiego akceptuje politykę rozpychania się w Europie i świecie
Niektórym udaje się jednak podróżować na trasie Moskwa-Warszawa. Jedną z takich osób jest piłkarz Maciej Rybus, który zdecydował się zostać w Rosji i podpisać kontrakt ze Spartakiem Moskwa. Co się mówi w Rosji na ten temat? Rozumie pan jego wybór?
Nie chcę go oceniać. Już inni to zrobili i spadły gromy na jego głowę. Sądzę, że jest to piłkarz, który najlepsze lata ma za sobą i teraz chce odcinać kupony w dobrym dla niego miejscu, w którym ma przyzwoite zarobki. Ponadto, jest już związany z rosyjską kulturą, zna język i czuje się tam trochę jak u siebie. My, jako naród, słyniemy z surowości w ocenianiu każdego, kto ma jakikolwiek związek z Rosją. Gdyby Rybus miał załóżmy grecki paszport, Grecy by się nim aż tak nie przejmowali.
„Militarna specoperacja, denazyfikacja Ukrainy, reżim w Kijowie, antysemityzm Zełeńskiego”. To wyjątkowo prymitywne konstrukcje propagandowe Rosji. Kto pracuje nad tym, co wypowiadają kremlowscy notable? To jest jakiś żmudny proces? Dlaczego nie chcą powiedzieć kawa na ławę, że wypowiadają wojnę, skoro są tacy mocni?
Argument o „faszystowskim charakterze reżimu Zeleńskiego” trafia na bardzo podatny grunt. Są to stare sowieckie kalki propagandowe, Rosjanie od wielu lat byli przekonywani, że największym złem na świecie jest faszyzm. Rosja co roku świętuje pokonanie faszyzmu. To jest najważniejsze święto państwowe i powód do dumy. Teraz ktoś im w tym przeszkadza. Przeszkadzają Ukraińcy, którzy – w narracji Kremla – przyjęli ideologię faszystowską. Rosjanie w to wierzą. Rosja Breżniewa w latach 70-tych walczyła z dominacją USA w Europie. Wtedy też pojawiły się hasła, że Zachód jest bliski ideom faszystowskim, że jeszcze nie rozliczył się z dziedzictwem wojny i potrzebna jest właśnie denazyfikacja. Kreml teraz to podchwycił i znowu sprzedał tę opowieść. I oczywiście drugi powód: Ukraińcy, jako spadkobiercy faszystów spod znaku Bandery.
Z pewnością intensywny kult Bandery na Ukrainie uwiarygodnia tę narrację. Kolejna kalka to przypominanie postawy Ukraińców podczas II wojny światowej w obliczu Zagłady. Już za Jelcyna przypominano w Rosji antysemityzm jakiejś części Ukraińców. Propaganda kremlowska może z naszej perspektywy wyglądać na prostacką, ale wobec Rosjan i w jakiejś mierze świata jest skuteczna. Co do operacji wojennej? Wojnę prowadzi się z wrogiem a celem „operacji wojennej”jest powrót ziem Małej Rusi zawłaszczonej przez antysemitów i faszystów do Wielkiej Rusi. Czyli operacja specjalna jest wyzwoleniem spod ucisku.
Prof. Andrzej Chwalba
Czy na Kremlu lub wśród generalicji jest ktoś, kto może powiedzieć Putinowi, że robi źle i ten go posłucha?
Najważniejsze decyzje podejmowane są w wąskim gronie, ale ostateczny głos należy do jednego człowieka. W mediach cały czas pojawiają się spekulacje, że ktoś tam knuje i chce obalać Putina. To można włożyć między bajki. Często jest to nawet inspirowane przez Kreml. Podobnie jak opowieści o kolejnych chorobach i operacjach Putina. Jeśli któregoś dnia zabraknie Putina, choćby ze względów biologicznych, pojawi się nowy autokrata, który będzie prowadził politykę imperialną. Nazwisko przywódcy Rosji nie ma większego znaczenia.
W mediach cały czas pojawiają się spekulacje, że ktoś tam knuje i chce obalać Putina. To można włożyć między bajki
Kiedy skończy się wojna? Trudno o obiektywną ocenę, ale kiedy Putin uzna, że osiągnął swój cel i wyprowadzi wojska z Ukrainy?
Rosja ma program na dziś, na jutro i na pojutrze. Na dziś to opanowanie dwóch obwodów w Donbasie. Na jutro to opanowanie całej Ukrainy. Na pojutrze: ściślejsze podporządkowanie sobie państw kaukaskich i Azji centralnej. A w międzyczasie stałe grożenie swoim zachodnim sąsiadom i gra na osłabienie UE.
Chcę zapytać o sojusz ołtarza z tronem. Czy Kościół zawsze szedł pod rękę z Putinem?
W Rosji od czasów Piotr Wielkiego najwyższym zwierzchnikiem Kościoła był cywilny urzędnik podporządkowany imperatorowi. Cerkiew została ubezwłasnowolniona i stała się częścią aparatu państwa. W czasach bolszewickich, uznano, że władzy nie jest po drodze z religią i kościołem. Uważano, że religia jest „opium dla ludu”, a Cerkiew należy zlikwidować. Nie zlikwidowano, ale osłabiono. W czasach sowieckich popi byli często funkcjonariuszami NKWD, później KGB. W latach 90-tych Kreml zrozumiał, że Cerkiew jest dla władzy użyteczna. Cyryl jest typowym przedstawicielem aparatu państwa oddelegowanym do zapewnienia dobrego kontaktu z osobami wierzącymi. Putin i Cyryl „grają”w jednej lidze i realizują tę samą linię polityczną.
W latach 90-tych Kreml zrozumiał, że Cerkiew jest dla władzy użyteczna
Ostatnio napisał pan książkę „Festung Krakau”. Co w niej pan opisuje i co z tamtego okresu widać teraz w Krakowie?
Moim zadaniem było poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, jak austriacka twierdza Festung Krakau zmieniła miasto oraz jak jego mieszkańcy wpływali na jej funkcjonowanie i załogi. A było to 12 tysięcy żołnierzy w stutysięcznym wówczas Krakowie. Kolejne pytanie, na które szukam w książce odpowiedzi, to czy twierdza dała szansę na rozwój historycznego miasta? Kraków był wtedy brudnym miastem. To była połowa XIX wieku. Inwestycje wojskowe poprawiły kondycję finansową Krakowa, ale z drugiej strony miasto królów stało się typowym miastem garnizonowym. I miastem drogim, na co narzekali warszawiacy i poznaniacy. Miastem spekulantów działkami budowlanymi i lichwiarzy. Ówcześni deweloperzy, a jednocześnie radni, mieli wpływ na charakter miasta.
Kraków stał się też miastem tanich lokali gastronomicznych i agencji towarzyskich. Wielonarodowy garnizon przyciągał prostytutki z całej monarchii. Kraków, miasto -dziedzic chwały Korony Polskiej stał się miastem swawolnym i biesiadnym. Żołnierze się upijali i zaczepiali dziewczyny. Mieszkańcy Krakowa mieli tego dosyć a austriaccy oficerowie odpowiadali, że to cywile są winni nazywając ich „polnische schweine”. To musiało boleć. Dochodziło do rękoczynów. Nastroje w mieście poprawiały orkiestry wojskowe: najlepszy austriacki „produkt” eksportowy. Była też wojna o Wawel. Krakowianie walczyli o to, aby Wawel nie był obiektem wojskowym, koszarami, lecz by służył narodowi. I tak się stało. Wielki sukces prezydenta Juliusza Leo. Z tego okresu zachowało się do dzisiaj dużo budowli w Krakowie, jak fort Kościuszko, gdzie obecnie znajduje się atrakcyjne Muzeum Kościuszki, brama herbowa na Wawelu, w jednym z fortów siedzibę ma uniwersyteckie obserwatorium astronomiczne, w innym obiekcie słynne więzienie Montelupich, a w dawnych koszarach biblioteka przy ul. Rajskiej.
Jako historyka, muszę pana zapytać o spór, który rozgorzał w Krakowie w ostatnich latach. Który klub piłkarski jest starszy - Wisła czy Cracovia?
Spór trwa od dziesięcioleci. To jest niekończąca się dyskusja. Tego nie rozstrzygniemy. Taka jest natura Krakowa. Mieszkańcy miasta kochają takie spory i jest im z tym dobrze.
Andrzej Chwalba - profesor historii, badacz historii społecznej, kulturowej i politycznej XIX -XXI wieku, relacji polsko-rosyjskich, dziejów Krakowa i Uniwersytetu Jagiellońskiego. Autor ponad 20 historycznych książek autorskich. Członek kilkunastu rad naukowych komitetów naukowych, instytucji społecznych i kulturalnych , rad muzealnych, krajowych i zagranicznych.
