Mateusz Kapera: Na granicy ukraińsko-rosyjskiej koncentruje się coraz więcej żołnierzy Federacji Rosyjskiej. Amerykańscy i brytyjscy dyplomacji w Kijowie są odsyłani do domów. Zachód dozbraja Ukrainę. To wszystko zwiastuje inwazję Rosji na Ukrainę. Jednak wielu ekspertów, w tym ukraińskich, twierdzi, że gdyby Putin miał zaatakować Ukrainę, to dawno by to zrobił.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Sytuacja jest nieprzewidywalna. Rosja na pewno używa instrumentu militarnego, żeby zastraszyć Zachód i wymusić na nim ustępstwa w pewnych kluczowych sprawach dla Putina. To jest taki trochę test na jedność, sprawczość i decyzyjność. Co będzie dalej? Nie wiadomo, czy nie uzyskawszy tego, co Rosja chce, Putin zdecyduje się na działania militarne, czy jednak zrobi krok do tyłu.
Czyli brak inwazji militarnej nie musi oznaczać porażki dla Putina?
On ma coraz trudniejszą sytuację w swoim otoczeniu elit rosyjskich ponieważ zbudował atmosferę i podgrzał ją do takiego stopnia, że jeżeli odstąpi od agresji bez żadnych efektów, będzie to postrzegane w jego otoczeniu jako słabość. To jest prawdopodobnie jeden z powodów, który go może popchnąć do przodu. Jednakże równocześnie reakcja Zachodu jest względnie zdecydowana, a koszty agresji są znaczące i widać, że Putin niekoniecznie może mieć ochotę na ich płacenia.
To dlaczego zwlekał z inwazją na Ukrainę, mając świadomość presji elit i rosnących sankcji Zachodu?
Otoczenie Putina nie tyle oczekuje interwencji militarnej, co efektów. Wobec faktu podgrzania atmosfery, odstąpienie od inwazji bez żadnych efektów będzie trudne dla polityki wewnętrznej Putina: nie wobec społeczeństwa, jak się często myśli, a swojego otoczenia. Natomiast jestem przekonana, że lepszym scenariuszem dla Putina jest osiągnięcie efektów samą metodą presji i zastraszania bez konieczności interwencji militarnej, bo oczywiste jest, że ona będzie miała duże koszty. Wydaje mi się, że reakcja Zachodu, w tym zdecydowana reakcja USA, pokazuje Putinowi, że te koszty mogą być znacznie wyższe niż się on początkowo spodziewał.
Popularne w magazynie
Jakie cele chce spełnić Putin, atakując Ukrainę lub tylko strasząc inwazją na jej terytorium?
Cele rosyjskie zostały dosyć jednoznacznie i otwarcie zawarte w dokumentach, które Rosja wyłożyła na stół, jako projekt umów o gwarancjach bezpieczeństwa między Rosją a USA i między Rosją a NATO. Po pierwsze: Rosjanie domagają się tego, żeby kraje postradzieckie, nie mówię tu o krajach bałtyckich, zostały uznane za rosyjską strefę wpływów. NATO jasno powiedziało, że nigdzie się nie będzie rozszerzać, ale tak naprawdę to jest wytrych do tego, żeby innymi ładniejszymi słowami powiedzieć: uznajemy to jako waszą strefę wpływów.
Po drugie: Rosja chce uzyskać możliwość współdecydowania o kwestiach bezpieczeństwa w naszym regionie, czyli już w tym, co się uważa za “nowe NATO”, czy wschodnią flankę NATO. To już są żądania bardzo daleko idące, bo tak naprawdę chodzi o odwrócenie tego, co się zdarzyło po upadku Związku Radzieckiego i po zakończeniu zimnej wojny. To nie są nowe cele rosyjskie - trzeba wiedzieć, że są one artykułowane niezmiennie od co najmniej półtorej dekady, ale teraz Rosja używa coraz ostrzejszych instrumentów, żeby realizację tych celów wymusić. Putin rozumie, że te żądania są dzisiaj nie do przyjęcia, ale nie chodzi mu o natychmiastową realizację ich wszystkich, a dochodzenie do nich krok po kroku.
Na pierwszy rzut oka wydaje się, że Rosja oczekuje uznania za jej strefę wpływów przede wszystkim Ukrainy, ale tak naprawdę chodzi jej o cały tzw. obszar postradziecki wykluczając kraje bałtyckie. Chce także wycofania się NATO z aspiracji przyłączenia tych krajów do sojuszu, czy głębszej współpracy militarnej. To oczywiście upokorzyłoby USA i Zachód. Pokazywałoby, że rosyjska presja działa.
Była ambasador RP w Moskwie Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz.
Czyli Putin formułuje absurdalne żądania, aby pod ich przykrywką osiągać te mniejsze, ale już bardziej prawdopodobne do realizacji żądania?
Putin formułuje cele, które są tak naprawdę jego celami końcowymi. Nie sądzę, żeby to była odbudowa postjałtańskiej rzeczywistości, ale na pewno tej tuż po zimnej wojnie, czyli kiedy jeszcze kraje naszego regionu nie były w Sojuszu Północnoatlantyckim. Jest jednak świadom, że do tego celu może dążyć stopniowo. Dlatego wymuszając ustępstwa w sprawie Ukrainy na pewno poszedłby krok dalej. Sama Ukraina nie jest czymś, co satysfakcjonuje Putina, ale na ten moment jest dla Putina absolutnie kluczowa. Rosji zależy też na utrzymaniu swojego globalnego znaczenia, jako imperium słuchanym na arenie międzynarodowej. Imperium, z którym wszyscy najważniejsi siadają do stołu i liczą się z nim. Jedynym instrumentem, który dzisiaj Rosja ma, aby wymuszać tego typu traktowanie jest właśnie siła militarna. Rosja nie ma technologii, nie ma potencjału ekonomicznego, a surowcowy nie czyni z niej imperium, które mogłoby na równych zasadach siadać do stołu z prezydentem USA. Dlatego używa tego, czego ma. A bycie imperium globalnym, z którym wszyscy rozmawiają, jest dla elit rosyjskich czymś niezwykle ważnym.
Zajęcie Ukrainy, w dosłownym tego słowa znaczeniu, choćby z powodów ekonomicznych i politycznych jest nierealne i mało korzystne dla Rosji. Co zatem chce zrobić Putin z Ukrainą?
Scenariusz Putina to nie jest podbicie Ukrainy - w moim przekonaniu jest to poza wszelką rosyjską wyobraźnią. Scenariusz Putina to jest przywrócenie Ukrainy do rosyjskiej strefy wpływów, mniej więcej tak jak to jest z Białorusią. To znaczy, na Ukrainie jest rząd, który podporządkowuje się woli rosyjskiej, ale dalej formalnie jest to kraj odrębny, suwerenny a nie okupowany, czy też przyłączony do Rosji. Takie opcje w ogóle nie wchodzą w grę i dlatego równolegle do presji militarnej Rosjanie prowadzą różne działania osłabiające państwowość ukraińską. To są cyberataki, dezinformacja, pogłębianie konfliktu wewnętrznego w ramach Ukrainy. Wszystko po to, aby osłabić tę państwowość i spowodować, żeby u władzy znaleźli się ludzie, którzy będą powolni Kremlowi. Do tego scenariusza prowadziłaby też realizacja tzw. porozumień mińskich, które zostały podpisane przez stronę ukraińską pod presją militarną Rosji kilka lat temu. Dzisiaj Rosja żąda realizacji tych porozumień.
Jakie scenariusze inwazji Rosji na Ukrainę są możliwe? Rosjanie muszą spodziewać się, że dzisiejsza armia Ukrainy w niczym nie przypomina tej z 2014 roku.
Ukraina od lat buduje swój potencjał militarny i faktycznie nie jest to już armia, z którą do czynienia mieli Rosjanie w 2014 roku, a więc praktycznie bezradna. Teraz to jest już wojsko zdolne do działań militarnych. Oczywiście jest gigantyczna asymetria potencjału wojskowego między Ukrainą a Rosją. Niemniej Rosjanie zdają sobie sprawę, że interwencja militarna miałaby swoje koszty - także ludzkie. To nie byłaby inwazja, taka jaka była przeprowadzona na Krymie, gdzie bez jednego wystrzału doszło do aneksji półwyspu. Coś takiego jest już niemożliwe. Co do ewentualnej eskalacji, która nie jest jeszcze przesądzona, trzeba pamiętać, że wojna rosyjsko-ukraińska trwa od 2014 roku. Scenariusze tej eskalacji są różne. Możliwe są bardzo punktowe prowokacje, a także ograniczona interwencja, której celem byłoby stworzenie lądowego połączenia pomiędzy granicą rosyjsko-ukraińską a Krymem. Wreszcie, możliwa, choć wydaje się najmniej prawdopodobna, jest szersza inwazja, która byłaby prowadzona już nie tylko od wschodniej Ukrainy, ale także od strony granicy ukraińsko-białoruskiej. To, co jest ewidentnie nowym czynnikiem, to bardzo ścisła współpraca białorusko-rosyjska. Istnieje bardzo mocna antyukraińska narracja prowadzona przez reżim białoruski i zupełna współpraca militarna Białorusi z Rosją. To pokazuje, że to w Moskwie może zapaść decyzja o inwazji na Ukrainę także z terytorium Białorusi. W 2014 roku taka sytuacja nie byłaby możliwa.
Trudno jednak sobie wyobrazić marsz na Kijów.
To byłyby ogromne koszty ludzkie i ekonomiczne. Reakcja Zachodu byłaby jednoznaczna i radykalna. Wreszcie, Ukraińcy w ostatnich latach przeszli szybką ścieżkę budowania swojej własnej odrębności i tożsamości narodowej. Większość społeczeństwa ukraińskiego byłaby zdecydowanie przeciwna rosyjskiej obecności, zwłaszcza militarnej. W związku z tym podbój stolicy byłby bardzo kosztowny, nie mówiąc o utrzymaniu jej w posiadaniu. Politycznie, militarnie i pod każdym innym względem byłoby to ogromne wyzwanie. Wydaje się to bardzo mało prawdopodobnym scenariuszem. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że w tym co robi Kreml jest nie tylko zimna logika, ale coraz więcej emocji i żądzy rewanżu za przegraną zimną wojnę. Dlatego przewidywanie, co się stanie jest teraz dużo trudniejsze niż jeszcze kilka lat temu.
Jedynym instrumentem, który dzisiaj Rosja ma, aby wymuszać tego typu traktowanie, jest właśnie siła militarna
Czy nastawienie Ukraińców przy wschodniej granicy wciąż jest silnie prorosyjskie?
Zmieniło się, choć ciągle relatywnie większa część społeczeństwa, po pierwsze, jest rosyjskojęzyczna, a po drugie, czuje się związana z Rosją. Po trzecie, ma bardziej pozytywny stosunek do Rosji i bliżej z nią współpracuje. Natomiast nikt na Ukrainie nie życzy sobie wojny. Nawet jeżeli są ludzie, którzy myślą prorosyjsko, to dalej nie są to osoby, które z tego powodu chciałyby, żeby w ich regionie była wojna. Ludzie zamieszkujący wschodnią Ukrainę bardzo dobrze wiedzą, co się dzieje w tzw. Ługańskiej i Donieckiej Republice Ludowej. To są reżimy wspierane przez Rosję, separatystyczne wobec Ukrainy, gdzie zwykłym ludziom żyje się katastrofalnie. To są reżimy przestępcze, bez żadnych usług publicznych, z zapaścią gospodarczą i brutalną przemocą. Ukraińcy wiedzą o tym i nie chcą, żeby coś takiego ich spotkało.
Jak Putin, wykorzystując propagandę medialną, tłumaczy swoim obywatelom potrzebę inwazji na Ukrainę?
Propaganda rosyjska przede wszystkim skupia się na pokazywaniu agresywnej polityki NATO i USA. Przedstawia stronę rosyjską jako broniącą swoich interesów i reagującą na narastającą agresję ze strony USA i NATO. Ta propaganda nie mówi: w związku z tym idziemy na wojnę. Raczej pokazuje, że Putin reaguje adekwatnie na agresję drugiej strony. To nie jest zmasowana propaganda, która miałaby przygotowywać społeczeństwo do wojny, choć na pewno buduje bardzo dużą wrogość wobec władz na Ukrainie, które są przedstawiane jako agresywny reżim. Dziś społeczeństwo rosyjskie jest dużo mniej chętne takim “przygodom” militarno-imperialistycznym, dlatego, że od 2014 roku doszło do znaczącego pogorszenia poziomu życia. Rosjanie w dużo większej mierze są skupieni na tym, jak żyć, jak sobie radzić w tych coraz trudniejszych okolicznościach ekonomicznych. Jest także bardzo duża śmiertelność z powodu COVID-19. Wszystko to powoduje, że nie ma dzisiaj takiego podłoża dla społeczeństwa rosyjskiego do agresywno-imperialnych działań, jak to było w 2014 roku.
Wtedy też było podłoże historyczne - przynajmniej w rozumieniu Rosjan.
W 2014 roku dotyczyło to obszaru, który Rosjanie naprawdę uważali za własny i odebrany im. Dzisiaj miałoby to dotyczyć obszarów, co do których zdecydowana większość Rosjan nie zgłasza już jakichkolwiek aspiracji terytorialnych.
Dlaczego akurat teraz Putin chce zaatakować Ukrainę?
Putin zdiagnozował, że Zachód jest słaby. Mam jednak wrażenie, że przeszacował tę słabość. Wywnioskował to osłabienie z faktu wewnętrznych perturbacji USA po wygranych wyborach przez Bidena. Kolejnym sygnałem było chaotyczne wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu. Odejście Angeli Merkel było kolejnym czynnikiem, który pozwolił sądzić, że Niemcy nie będą w stanie odgrywać istotnej roli w konfrontacji, co jak się okazuje było zasadnym spostrzeżeniem. Wobec licznych problemów krajów europejskich m.in. pandemii, podwyższonych cen surowców, to wszystko dało Putinowi asumpt do skutecznego wywierania presji. Myślę, że spójna i asertywna reakcja Stanów Zjednoczonych i Zachodu nie została przez Putina przewidziana. Nie taki Zachód słaby, jak się Putinowi wydawało. W tym momencie stoi on przed dylematem, czy iść dalej, i wywierać tę presję, czy jednak się cofnąć, bo koszty ewentualnej agresji będą dla niego i Rosji zbyt duże.
Na jednej z konferencji prasowej Joe Biden zasugerował, że reakcja USA będzie uzależniona od skali agresji Rosji wobec Ukrainy. Biały Dom chwilę później sprostował tę wypowiedź. Czy to nie jest jednak jakiś sygnał, że Zachód boi się dozbrajać Ukrainę?
Myślę, że jest takie myślenie wśród przywódców zachodnich, że reakcja powinna być uzależniona od stopnia tej eskalacji. To zostało wyartykułowane szczerze i niefortunnie, bo takich rzeczy absolutnie artykułować nie należy. Rosjanie zdają sobie sprawę, że ta reakcja nie będzie zero-jedynkowa. Dlatego ograniczona eskalacja jest pewnym, niestety, prawdopodobnym wariantem. Putin starałby się wyważyć, aby na tyle wyeskalować konflikt by zmusić Zachód do jakichś ustępstw, ale nie na tyle, żeby zmobilizować go do bardzo ostrej odpowiedzi. Natomiast jest tak, że część krajów, i tutaj prym wiodą Niemcy, uważa, że dozbrojenie Ukrainy jest zbędną prowokacją, która może prowadzić do wojny. W moim przekonaniu, to jest bardzo błędne myślenie, bo dzisiaj Rosjanie, kiedy zastanawiają się nad kosztami interwencji, i ewentualnie decydują się na nią lub nie, biorą pod uwagę koszty militarne, jakie poniosą. Militarny opór może dać tylko Ukraina. Im wyższe te koszty będą dla Rosjan, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo inwazji. Dlatego w interesie Zachodu jest tak wesprzeć Ukraińców, żeby koszty militarnej interwencji były jak najwyższe.
Militarny opór może dać tylko Ukraina. Im wyższe te koszty będą dla Rosjan, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo inwazji
Pytanie, czy to jest w interesie całego Zachodu. Wydaje się, że dla Niemców priorytetem jest Nord Stream 2.
To jest jeden z tych elementów, który myślę, że Putin kalkuluje bardzo mocno. Dla niego Nord Stream 2 i uruchomienie tego gazociągu jest niezwykle ważne. Ta linia, po której Niemcy, chcąc nie chcąc, będą musiały, pod presją chociażby innych krajów europejskich i Stanów Zjednoczonych, zrezygnować z tego projektu jest linią, której Putin nie chce przekraczać. Ze strony niemieckiej to są bardzo jasne interesy ekonomiczne, ale nie tylko interesy konkretnych koncernów, tylko Niemcy bardzo jednoznacznie weszły w politykę energetyczną, w której rezygnują z atomu i bardzo szybką idą w stronę czystej energii. I w tej sytuacji gaz rosyjski jest fundamentalnie ważnym elementem ich bilansu energetycznego. Wobec wzrastających cen energii, zerwanie tej rozmowy z Rosją wiązałoby się z bardzo poważnymi konsekwencjami, jeśli chodzi o ceny energii, o konkurencyjność gospodarki niemieckiej, i to wszystko przekładałoby się na stabilność ekonomiczną Niemiec. To wszystko jest ze strony rządu niemieckiego kalkulowane. Stąd widać bardzo ostrożną pozycję, jeśli chodzi o deklarowanie, że Nord Stream 2 zostanie tutaj położony na szali przeciwdziałania rosyjskiej agresji.
Nic nie wskazuje na to, żeby Polsce mogła grozić agresja militarna Rosji, ale czy istnieją jakieś inne realne zagrożenia ze strony tego kraju wobec ostatnich wydarzeń?
Dla Polski zawsze zagrożeniem jest destabilizacja dużego sąsiedniego kraju. Ale też są zagrożenia związane bezpośrednio z naszym krajem, gdyby doszło do eskalacji militarnej na Ukrainie. Uruchomiona zostałaby spirala sankcji i wtedy nie można byłoby wykluczyć problemów z dostawami surowców energetycznych, i to się odnosi także do Polski. Polska jest też przedmiotem rosyjskiej, czy rosyjsko-białoruskiej cyberagresji. Obserwujemy to zresztą od kilku miesięcy i z jakichś niepojętych powodów jest to wyjmowane poza nawias oraz uważane za coś niezwiązanego z naszym przeciwdziałaniem presji rosyjskiej. Odporność w obszarze cyberbezpieczeństwa jest absolutnie kluczowa w dobie konfrontacji z Rosją, bo wiadomo, że na tym froncie ta wojna się po prostu toczy.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz - dyrektorka instytutu Strategie2050, była ambasador RP w Federacji Rosyjskiej. W latach 2012-2014 pełniła funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Specjalizuje się w sprawach polityki międzynarodowej, współpracowała z Ośrodkiem Studiów Wschodnich, w którym zajmowała się m.in. relacjami polsko-rosyjskimi. Była również wicedyrektorką tego ośrodka.
