Mateusz Kapera: Minęły trzy miesiące od inwazji Rosji na Ukrainę. Co teraz dzieje się w Ukrainie?
Jarosław Wolski: W tej chwili widzimy operację rosyjską, która ma na celu maksymalnie wyczerpać i wykrwawić siły armii ukraińskiej. Rosjanie chcą wyprzeć Ukraińców z dawnego obwodu ługańskiego. Prawdopodobnie, ta operacja miała na celu uchwycenie całego obwodu donieckiego. Finalnie została ona przez Rosjan przeskalowana na dużo mniej ambitną operację, która ma na celu po prostu wyparcie Ukraińców z Ługańska i zajęcie łuku Dońca Siewierskiego.
Na czerwono zaznaczono tereny kontrolowane przez Rosjan (dane na 27 maja 2022 roku).
Czy Rosjanom udaje się to wykrwawianie Ukraińców?
Trzeba podkreślić, że Ukraina strategicznie wygrywa tę wojnę. Przede wszystkim obroniła niepodległość i niezależność. Rosjanie nie podbili całej Ukrainy, ani nie zwasalizowali jej. Nie przeprowadzili brutalnej pacyfikacji. Natomiast okupują przynajmniej 1/5 obszaru Ukrainy. Celem Rosjan prawdopodobnie będzie częściowa inkorporacja podbitych terytoriów.
Ukraińcy mają dość dużą armię zmobilizowaną, bo jest to 700 tysięcy żołnierzy. Bardzo wiele jednostek jest w trakcie wyposażania, szkolenia, formowania. Ukraińcy nie mogą wszystkich sił, które mają rzucić na Donbas. Ich duża część jest dalej w rejonie Chersonia i przede wszystkim Zaporoża. Bardzo duże siły ukraińskie muszą blokować Rosjan od południa. Są też w rejonie Charkowa oraz Czernihowa i Kijowa pilnując tego, co się dzieje na Białorusi. Ukraina ma bardzo duże siły zbrojne, i realnie ma zaangażowanych więcej żołnierzy w tę operację niż Rosjanie. Mimo to paradoksalnie nie jest w stanie wydzielić do walk w Donbasie taką ilość sił, która dałaby jej przewagę. Okazuje się, że ukraińskie dowództwo nie jest w stanie rotować brygad, które walczą w zasadzie od pierwszego dnia wojny w Donbasie.
Rosjanie nie podbili całej Ukrainy, ani nie zwasalizowali jej. Nie przeprowadzili brutalnej pacyfikacji
Przez to, że te siły ukraińskie z południa zostały rzucone na północ, to Rosjanie osiągnęli sukces w rejonie Popasnej i przełamali linie obronne Ukraińców. W efekcie posunęli się do przodu na tyle, że prawdopodobnie dziś (26 maja - red.) albo na dniach przetną drogę do Doniecka, co postawi Ukraińców w bardzo trudnej sytuacji.
To będzie miało duży wpływ na losy tej wojny?
Nie, absolutnie. To jest mały taktyczny sukces rosyjski. Dlatego nie postrzegałbym tego, co się wydarzy, czyli upadku Siewierodoniecka i konieczności skrócenia linii obronnej Ukraińców, w kategorii jakiejś dużej porażki i punktu zwrotnego. Ukraińcy mają w tym rejonie większość sił niezaangażowanych i świeżych. Gdyby Rosjanie próbowali zrobić jakąś większą operację zaczepną, to Ukraińcy mają siły, żeby ją zablokować. Natomiast nie są w stanie w ten konkretny (łuk Dońca - red.) rejon dyslokować większej ilości sił, która skutecznie powstrzymałaby Rosjan.
Ukraińcy dzielnie się bronią, ale w końcu może nie starczyć im sił. Czy czas i przewaga militarna nie są po stronie Rosjan?
To jest bardzo trudne pytanie. Wydawałoby się, że Rosjanie powinni mieć przewagę, bo mają wielkie magazyny sprzętu i, teoretycznie, po powszechnej mobilizacji półtora milionową armię. Natomiast ten konflikt pokazuje, że wiele rzeczy dzieje się inaczej niż prognozowano przed wojną. Rosjanie dalej nie odważyli się na powszechną mobilizację. Co więcej, straty rosyjskie w sprzęcie są horrendalne, a mówimy nie tylko o sprzęcie “porażonym”, czyli zniszczonym. Mówimy też o sprzęcie, który został uszkodzony i "zajechany" podczas różnych forsownych manewrów, albo po prostu jest tak zużyty, że wymaga naprawy. Ostatnio gruchnęła informacja, że Rosjanie dla tzw. Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej zaczynają wyciągać czołgi T-62 i T-55 z magazynów, czyli wozy, które spełniały standardy w latach 60. i 70. Robią to, bo nowszych maszyn nie mają.
Straty rosyjskie w sprzęcie są horrendalne, a mówimy nie tylko o sprzęcie “porażonym”, czyli zniszczonym
Faktycznie nie mają, czy może wysyłają stary sprzęt, aby na nim powoli wykrwawiać Ukraińców, a następnie dobić ich nowocześniejszą armią?
Myślę, że Rosjanie nie mają już większych sił. Bez powszechnej mobilizacji nie są w stanie wystawiać silniejszych jednostek. Te czołowe zostały “przemielone” na północy Ukrainy i poniosły straty rzędu 30-50 proc. Będą je odtwarzać przez długi czas. Tym bardziej bez powszechnej mobilizacji. Jeżeli wrócimy do tematu, kto ma większą armię, to oczywiście pozornie wydaje się, że Rosja. Ale popatrzmy też na to, że Rosjanie jednak nie zdecydowali się na powszechną mobilizację i powołanie rezerwistów, że tracą dużo nowoczesnego sprzętu, że dostawy sprzętu na Ukrainę z krajów NATO są bardzo duże.
Z samej Polski wysłano na Ukrainę 250 czołgów, które teoretycznie pozwalają Ukraińcom na wystawienie dwóch-trzech kompletnych brygad pancernych lub kilku zmechanizowanych. To są bardzo duże siły. Co prawda, one potrzebują czasu, żeby zostać sformowane i przeszkolone. Prawdopodobnie na progu wakacji będą zdolne do operacji wojskowych. To oznacza, że ta wojna będzie się wydłużać w czasie. Ukraińcy mają wsparcie w zasadzie całego Zachodu - mniej lub bardziej oficjalne. Rosjanie mają samych siebie i magazyny na Białorusi.
Wojna będzie trwać dłużej. To znaczy ile?
W tej chwili nastroje w Ukrainie są takie, że nie będzie żadnych negocjacji z Rosjanami. Mają opuścić ziemie, które najechali po 24 lutego. Ukraińcy nie oddadzą Rosji nawet skrawka ziemi. Tak długo, jak takie stanowisko będzie utrzymywane przez polityków ukraińskich, a przede wszystkim samych obywateli Ukrainy, to w moim odczuciu nie będzie zawieszenia broni. A gdyby nawet było, to nie przerodzi się w żaden trwały pokój.
Rosjanie okupują już sporą część ukraińskich terenów na wschodzie. Nie zapowiada się, żeby mieli się z nich wycofać. Czy w takim razie możliwy jest kontratak ze strony armii ukraińskiej?
Popularne w magazynie
O tym kontrataku ukraińskim mówi się od dłuższego czasu. Mały lokalny kontratak miał już miejsce w rejonie Charkowa i zakończył się powodzeniem. Podaje się, że być może Ukraińcy będą starali się wyprzeć Rosjan z rejonu Chersonia i walczyć o przywrócenie kontroli nad miastem. Możliwe, że Ukraińcy rzucą się z północy z Zaporoża w kierunku Mariupola, żeby przeciąć rosyjski korytarz wybity z Krymu do Rostowa nad Donem. Opcje są trzy, bo jest jeszcze kontratak w rejonie Donbasu. Pytanie jest, czy Ukraińcy mają na to siły. Może też jedną z przyczyn, dla których w tej chwili nie rotują tych brygad walczących na łuku Dońca Siewierskiego jest konieczność utrzymania rezerw, które są przygotowane do operacji ofensywnej.
Zwróciłbym uwagę jednak na inną kwestię. Wiadomo, że Rosjanie będą chcieli przeprowadzić szereg tzw. referendów w ramach, których będą szukali takiego listka figowego, żeby uzasadnić akt barbarzyństwa międzynarodowego, czyli podbicie innego państwa suwerennego i wcielenie jego terytorium do swojego kraju. Aby to w minimalnym stopniu legitymizować, będą chcieli powoływać takie lokalne referenda i włączać całe podbite obwody.
Już nawet są tego zapowiedzi. Kolaboranckie władze Chersonia, czy Zaporoża chcą, aby Putin dokonał aneksji tych terenów.
Popatrzymy na mapę administracyjną Ukrainy. Chersoń też tak naprawdę nie jest w pełni kontrolowany, ponieważ jego północne części mają wciąż Ukraińcy. Obwód zaporoski nie jest absolutnie w żaden sposób kontrolowany przez Rosjan. Okolice Melitpola są kontrolowane przez nich. Oczywiście padł Mariupol. Doniecki kontrolują mniej więcej w 60 proc. Generalnie jedyny obwód, który Rosjanie w całości kontrolują to ługański. Biorąc pod uwagę przedwojenne granice administracyjne Ukraińcy w zasadzie stracili tylko dwa obwody: chersoński i ługański. Reszty obwodów nie, dlatego ogłoszenie referendów będzie dla Rosjan problematyczne.
Pierwsze tygodnie wojny pokazały, że Putin chciał podbić Ukrainę i zająć Kijów. Czy faktycznie to był jego prawdziwy cel? Czy może była to zasłona dymna dla obecnych działań na wschodzie Ukrainy?
Dziś z całą pewnością można stwierdzić, że pierwotnym planem Rosjan było podbicie całej, albo prawie całej Ukrainy. Chcieli zająć Kijów, zmienić władzę, włączyć wschodnie ukraińskie obwody do Rosji i zwasalizować Ukrainę. Celem nadrzędnym było po prostu złamanie kręgosłupa Ukraińcom. Ten cel Rosjanie chcieli zrealizować, ale w realiach 2014 roku nie zdając sobie sprawy, że przez te osiem lat zmieniło się na Ukrainie dosłownie wszystko. Przede wszystkim armia i opór społeczeństwa.
Biorąc pod uwagę przedwojenne granice administracyjne Ukraińcy w zasadzie stracili tylko dwa obwody: chersoński i ługański
I to jest możliwe, że armia - jeszcze niedawno - uznawana za jedną z najpotężniejszych na świecie, poniosła pod Kijowem tak dotkliwą klęską, a Putin wręcz się ośmieszył?
To jest możliwe. Proszę pamiętać, że w krajach autorytarnych nie ma alternatywnych kanałów informacji. Jeżeli się okaże, że Putin słuchał tylko Federalnej Służby Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, a ona całkowicie źle oszacowała pewne informacje, albo karmiła siebie samą złudzeniami, to jest to możliwe. W reżimach autorytarnych i totalitarnych dochodzi czasami do tego typu tragicznych błędów, czyli po prostu kompletnie złego rozeznania sytuacji. Państwa autorytarne bardzo często odbierają niezdecydowanie Zachodu, jako brak woli walki i wsparcia sojuszników czy partnerów.
Proszę zauważyć, że na tym się przejechał Saddam Husajn, czy Slobodan Milosević i jeszcze paru innych tyranów. Mieliśmy już kilka takich przykładów w historii, kiedy fatalnie oceniano zwłaszcza Amerykanów i za każdym razem były to reżimy autorytarne. Prawdopodobnie mieliśmy dokładnie z tym samym do czynienia w kwestii agresji Rosji na Ukrainę. To nie wszyscy Rosjanie się pomylili. Pamiętajmy, że przed 24 lutego pojawiły się informacje, że rosyjscy generałowie ostrzegali, że ta wojna będzie piekłem dla Rosjan. Jednak niewielka grupa nieudolnych, albo skorumpowanych funkcjonariuszy FSB ściągnęła na Rosjan klęskę źle oceniając siły i wolę walki Ukraińców. Zaprojektowali operację, która mogłaby się udać jedynie w 2014 roku, a nie w 2022.
Czyli?
Szybkie wejście “uderzeniami rajdowymi” do Ukrainy i próba zajęcia ośrodków miejskich z założeniem, że nie będą bronione. Następnie siłowa zmiana władzy, przeprowadzenie marionetkowych wyborów, czyli granie na rozpad struktur państwa. Gdyby Rosjanie taki scenariusz przeprowadzili w 2014 roku to prawdopodobnie wygraliby. Natomiast przez osiem lat na Ukrainie zmieniło się wszystko. W sensie narodowym i militarnym. Wszyscy to widzieli, ale nie każdy doceniał. Szczerze mówiąc też byłem jedną z tych osób. Inną sprawą jest to, że Rosjanie walczą dużo gorzej niż się spodziewano.
A co z NATO? Dmytro Kułeba, minister spraw zagranicznych Ukrainy, podczas Światowego Forum Ekonomicznego w Davos ostro skrytykował Sojusz Północnoatlantycki mówiąc, że nie zrobił on nic, aby pomóc Ukrainie.
NATO dostarczyło Ukrainie ogrom wyposażenia, około 500 instruktorów, którzy szkolili Ukraińców przed wybuchem konfliktu. Przez osiem lat 70 tysięcy żołnierzy ukraińskich brało udział w manewrach, albo było szkolonych przez NATO. Jeżeli to jest nic, to należy zadać pytanie: czym jest realna pomoc?
Oczywiście, najważniejsza jest wola walki i siła oporu Ukraińców. Także to, że po 2014 roku zbudowali swoją armię praktycznie na nowo. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że NATO od wiosny zeszłego roku ostrzegało wszystkich, że coś się może wydarzyć. Od września już otwarcie biło na alarm, że Rosjanie przygotowują się do agresji. Co więcej, zaczęły się dostawy wyposażenia dla Ukraińców, które były dla nich na wagę złota, jak pociski przeciwpancerne, czy przeciwlotnicze. Przede wszystkim Ukraina dostała od NATO informację. Ona jest kluczowa, ponieważ jeżeli nawet ma się słabsze siły niż przeciwnik, ale wie się, co robi i gdzie się znajduje, to można wtedy wygrać starcie. To jest ogromna przewaga nad wrogiem.
Rosjanie przerzucili wojska z Kaliningradu do Ukrainy. Czy to osłabienie obwodu kaliningradzkiego otwiera jakąś szansę na zadanie ciosu Rosjanom przez NATO?
Trzeba pamiętać o tym, że z Rosjanami jest jeden "drobny" problem - mają broń atomową. To jest taka tarcza, która chroni Rosję przed rozsadzeniem od zewnątrz. Rosja może się rozpaść jedynie sama od środka i to się nie zmieni dopóki jej siły rakietowe są sprawne. Jakakolwiek agresja przeciwko niej będzie uznawana jako casus belli i to wystarczy Rosjanom, aby użyć broni atomowej.
W którym momencie Rosjanie zorientowali się, że podbicie całej Ukrainy jest niemożliwe i trzeba zmienić plan inwazji?
Planowanie operacji na szczeblu armii to 14 dni, czyli zanim wykona się jakąś operację to trzeba przynajmniej dwóch tygodni, żeby ją przygotować. Rosjanie zaczęli wycofywać się spod Kijowa, gdzieś w okolicach 20-25 marca. To wtedy zdali sobie sprawę, że to jest jedna wielka katastrofa.
Rosja może się rozpaść jedynie sama od środka i to się nie zmieni dopóki jej siły rakietowe są sprawne
Rosjanie brali w ogóle pod uwagę klęskę pod Kijowem? Mieli wcześniej opracowany plan b? Nagle przecież wymieniają dowódcę na Aleksandra Dwornikowa - znanego ze zrównania z ziemią syryjskiego Aleppo.
To jest dobre pytanie. Prawdopodobnie tym planem b, czyli operacją na wschodzie, na łuku Dońca, zajął się już generał Aleksander Dwornikow. Na początku wojny Rosjanie przeprowadzali tzw. działania rajdowe, bez zabezpieczenia swoich sił. One się jednak już skończyły i Rosjanie wycofali się w zasadzie z całej północy Ukrainy. Przeszli do ataku na łuku Donbasu, gdzie mieli jakąś koncepcję. Prawdopodobnie dwustronnej operacji oskrzydlającej, która miała zająć Słowiańsk i Kramatorsk. Nie udało się. Ale ta operacja to już jest robota nowego dowódcy - Dwornikowa.
Kolejne ukraińskie miasta podzielą los Aleppo, które Dwornikow zrównał z ziemią?
Dwornikow jest przede wszystkim dowódcą rosyjskim, który absolutnie nie ma żadnych złudzeń, co do umiejętności własnych żołnierzy. On wie, że Ukraińcy mają przewagę informacyjną, że mają świetnie umotywowanych żołnierzy. Morale rosyjskie nie są złe, tym bardziej jak popatrzymy na straty, które są po stronie Rosji. Natomiast, Dwornikow wie, że musi taktykę dostosować do ludzi i wyposażenia, które posiada. I robi to dobrze. Uderza szerokim frontem, masą sprzętu, "palcem artyleryjskim", który po prostu wykopuje pozycje ukraińskie z ziemi. Ta rosyjska szkoła zdobywania miast w zasadzie nie zmieniła się od czasów wojny w Czeczenii. Co nie znaczy, że jest zła. Jest skuteczna: otoczyć miasto pierścieniem, zrównać z ziemią ogniem artylerii i najlepiej wziąć głodem. Mało finezyjnie, mało subtelnie, krwawo i z dużymi stratami własnymi, czego przykładem jest Mariupol.
Rosjanie zakładają, że stracą trzech żołnierzy na jednego ukraińskiego, ale mając w tym rejonie kilkukrotnie więcej żołnierzy niż przeciwnik. Dlatego mogą sobie na to pozwolić. To w tej chwili widzimy na łuku Dońca Siewierskiego.
Jarosław Wolski
Jakiego finału można się spodziewać?
Jeżeli walki dalej będą się tak toczyły, a Ukraińcy nie będą rotować brygad, które tam walczą, to w końcu ich obrona pęknie. Z brygad zrobią się tam bataliony, które ulegną Rosjanom. To nie będzie jednak oznaczać jakiegoś przewrotu na linii frontu. Wiemy, że pojawią się u nas paniczne nagłówki w mediach, że Ukraińcy przegrali bitwę o Donbas. Prawda jest taka, że to co się w najgorszym wypadku wydarzy to ustanowienie nowej linii obrony na linii Słowiańsk-Kramatorsk-Konstantynówka. Tyle.
Owszem, Ukraińcy stracą obszar, którego część przed wojną była bardzo ważna ze względu na przemysł, ale z drugiej strony z tego terenu uciekł już, kto mógł. Przemysł w większości jest zniszczony, pozrywane są więzi kooperantów. Natomiast, dla Rosjan te straty, które ponoszą atakując Donbas będą bardzo trudne do uzupełnienia.
Ukraińcy stracą obszar, którego część przed wojną była bardzo ważna ze względu na przemysł, ale z drugiej strony z tego terenu uciekł już, kto mógł
Śledzi pan statystyki dotyczące strat wojennych po obu stronach. Z zasady nie warto wierzyć w dane podawane przez Rosjan, ale czy te ukraińskie są na pewno wiarygodne?
To czego możemy być w miarę pewni, to zniszczony sprzęt, który został sfotografowany. To jest policzone. Natomiast, znając współczynniki z innych konfliktów zbrojnych możemy oszacować, jaka jest tzw. czarna liczba zniszczonego sprzętu, który nie został sfotografowany. Te szacunki podawałem na swoim koncie na Twitterze parę dni temu. Policzyłem pewne poszczególne typy sprzętu, które są charakterystyczne dla Rosjan i pokazywałem, jakie straty ponieśli. To wszystko możemy policzyć.
Jeżeli chodzi o straty osobowe, Rosjanie mają więcej zabitych żołnierzy a Ukraińcy rannych. Różnica wynika z tego, że Ukraińcy mają dobrą medycynę na polu walki. Dbają o rannych i starają się ich ewakuować w cywilizowany sposób. Nie zmienia to faktu, że Ukraina ma mało zabitych, ale za to wielu rannych, którzy wypadają z armii bez powrotu. To oznacza, że Ukraińcy też ponoszą ciężkie straty. Proszę zauważyć, że strona ukraińska ewentualnie podaje liczbę zabitych, ale bardzo niechętnie liczbę rannych lub w ogóle tego nie robi. Trzeba bardzo kopać, aby znaleźć takie informacje. To o czymś mówi. Z kolei te straty, które są oszacowane dla Rosjan prawdopodobnie są w dużym stopniu prawdziwe.
Jarosław Wolski - politolog, dziennikarz, publicysta oraz cywilny analityk OSINT (pozyskiwanie danych z otwartych źródeł) zajmujący się wojskiem i obronnością, specjalizujący się w broni pancernej i przeciwpancernej. Ukończył politologię na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Wrocławskiego. Od 2014 roku związany z branżą dziennikarstwa obronnego w Polsce. Współpracuje z redakcją Nowej Techniki Wojskowej, Wozów Bojowych Świata i FragOut! Prowadzi kanał w serwisie Youtube “WoW - Wolski o Wojnie” poświęcony tematom militarnym.
