Maciej Walasek: Wojna w Ukrainie może być początkiem końca rządów Władimira Putina?
Wacław Radziwinowicz, wieloletni korespondent "Gazety Wyborczej" w Moskwie, publicysta i reportażysta: Jest wiele możliwości, jak to się skończy. Można brać pod uwagę i taki wariant, że na szczycie rosyjskiej władzy nadejdzie pora zmian.
Czy wojna w Ukrainie jest chorym wymysłem samego Putina, czy też jego najbliższego otoczenia?
Tak się zwykło mówić, że ta wojna jest chorym pomysłem Władimira Putina czy jak to się mówi w Rosji: kolektywnego Putina, mając na myśli jego najbliższy krąg polityczny, czyli dzisiejsze biuro polityczne. W tym myśleniu jest pewien racjonalizm. Załóżmy, że on/oni czują się odpowiedzialni, za to co dzieje się z ich krajem i, że leży im to na sercu. Mamy różne formy miłości, ale powiedzmy, że ta grupa rzeczywiście kocha swój kraj i rozumie, co się z nim dzieje. Prawda jest taka, że Rosja razem ze swoimi ambicjami zwyczajnie więdnie pod aktualnymi rządami. To może wywoływać panikę z tego powodu, że "udało im się" zmarnować najlepszą koniunkturę gospodarczą, polityczną w historii państwa, również pod względem bezpieczeństwa, bo Rosja nigdy nie była tak bezpieczna, gdy Putin doszedł do władzy.
To dawało ogromne szanse Rosjanom, że uda im się dogonić i przegonić świat pod względem rozwoju gospodarczego, dobrobytu i prawdziwej potęgi. Na tle tego, co się obecnie dzieje na świecie, w szczególności w gospodarce światowej, Rosja traci dystans i odchodzi na te miejsca, których nie chciała zajmować. Rozumiejąc, że pociąg ucieka i tych opóźnień nie da się inaczej nadrobić, Rosjanie próbują wykorzystać moment przewagi militarnej, bo tylko ona im pozostała. Ich udział w światowym produkcie brutto jest coraz mniejszy, dobrobyt społeczeństwa od prawie dziewięciu lat spada, więc tonący brzytwy się chwyta. W związku z tym zaczęli sięgać po to, co im jeszcze zostało.
Najbliższe otoczenie Władimira Putina cały czas się kurczy – słyszymy o kolejnych osobach, które trafiły do aresztu domowego, nie wspominając o oligarchach, którzy zostali odcięci od swoich majątków w wyniku sankcji. Czy wewnątrz kręgu Putina rośnie presja na zmiany?
Popularne w magazynie
Nie przesadzałbym z tym kurczeniem się otoczenia Władimira Putina. Jeśli do aresztu domowego trafił generał Siergiej Beseda, który w 2014 roku w Kijowie wydał rozkaz strzelania snajperom m.in. do mnie, uważam i życzę mu tego, żeby poszedł, ale do prawdziwego więzienia. Jednak to jest tylko pionek. Oligarchowie, którzy są ze starego, jelcynowskiego zaciągu od dawna są zmarginalizowani. Oni rozumieją, że nie są właścicielami wielkich majątków, lecz wyłącznie ich zarządcami i to tylko na tyle, na ile pozwoli im Kreml. Nie są zorganizowaną siłą, która ma dostęp do prezydenta, aby móc o czymś decydować. Jeśli już mówimy o kurczeniu się politycznej bazy Putina, musimy zwrócić uwagę na zrzeknięcie się stanowiska Arkadija Dworkowicza, byłego wicepremiera Rosji i dzisiejszą ucieczkę z Rosji Anatolija Czubajsa, który również był wicepremierem. To oznacza, że ginie liberalny krąg, który w jakiś sposób utrzymywał się na tzw. orbicie Putina. Możemy spodziewać się, że wkrótce z tą orbitą pożegna się np. mer Moskwy Siergiej Sobianin.
Najwyraźniej prawdziwe otoczenie Putina nie zdaje sobie sprawy, że zaczyna dużo tracić. W tej chwili oni się cieszą, że wokół swojego przywódcy zostaje tylko krąg twardogłowych, antyeuropejskich i antyzachodnich dogmatyków. Szeregi zaczynają się zacieśniać, a dostęp tych, którzy mogliby coś zmienić w decyzjach władzy, czy sam fizyczny dostęp do Putina, staje się coraz bardziej ufortyfikowany.
Obywatele Rosji karmieni kremlowską propagandą są odcięci od liberalnej demokracji. Myśli pan, że będą chcieli dalszych politycznych podbojów Rosji?
Na pewno pod względem militarnym bardzo podobało im się przejęcie Krymu, które nie kosztowało praktycznie nic, poza bieżącymi wydatkami na wojsko. Odbyło się ono bez rozlewu krwi, bez ani jednego wystrzału. Tak Rosjanie zdobyli przestrzeń, o jakiej marzyli od dawna. Podobała im się również wojna w Syrii, bo ona pięknie wyglądała w telewizorze. Taka wojna na ekranie przy minimalnych stratach, kiedy walczyli wyłącznie na dystans, przypadła obywatelom do gustu, dlatego czemu mieliby nie spróbować kolejnych takich podbojów? Jednak oni jeszcze nie zdają sobie sprawy z tego, jak wygląda rzeczywistość na froncie ukraińskim. W tej chwili pewnie myślą, że w ten sposób można iść dalej. Jest jeszcze parę innych krajów, do których Rosja rości sobie pretensje terytorialne, gdzie ludność rosyjskojęzyczna jest spychana na margines. Jednym z takich miejsc jest Kazachstan, w którym jest dużo ropy naftowej.
Na pewno pod względem militarnym Rosjanom bardzo podobało się przejęcie Krymu, które nie kosztowało praktycznie nic, poza bieżącymi wydatkami na wojsko. Odbyło się ono bez rozlewu krwi
Czy w przypadku odejścia Putin zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za wojnę w Ukrainie?
Sądzi się tylko przegranych. Hitlerowcy nigdy nie pojawiliby się na ławie oskarżonych, gdyby sromotnie nie przegrali wojny. Saddam Husajn był nietykalny, dopóki nie przegrał wojny i nie został pozbawiony władzy. Nie wyobrażam sobie, że w przypadku przegranej Putina z Ukrainą, ukraińskie wojsko pójdzie na Moskwę i zajmie Kreml. To absolutnie nierealny scenariusz. Jeśli ktoś mógłby pozbawić Putina władzy od środka, to mogłoby się to dokonać poprzez przewrót pałacowy, to wtedy można byłoby pociągnąć go do odpowiedzialności.
Czy odsunięcie Władimira Putina od władzy pozwoli szybko zakończyć wojnę w Ukrainie i dać wymarzony pokój?
Komu udałoby się odsunąć Putina od władzy, ten będzie miał znakomitą sytuację i pretekst do tego, żeby natychmiast skończyć wojnę w Ukrainie. Czy z tego skorzysta? Na pewno taka szansa się pojawi. Wtedy będzie można powiedzieć, że to była brudna, nikomu niepotrzebna awantura, którą można szybko zakończyć i zamknąć ten rozdział.
Jest jeszcze parę innych krajów, do których Rosja rości sobie pretensje terytorialne, gdzie ludność rosyjskojęzyczna jest spychana na margines. Jednym z takich miejsc jest Kazachstan, w którym jest dużo ropy naftowej
Mówi się, że w przypadku ewentualnego zmiennika Putina, jego potencjalnym następcą zostałby ktoś podobny do niego. Czy to wystarczy, żeby Zachód zaczął patrzeć na Rosję bardziej przychylnym okiem? A może będzie to kolejny sprawdzian dla Zachodu, aby sprawdzić, jak długo będzie trzymał na swoim w kwestii sankcji i odcięcia się od Rosji?
Pół świata z utęsknieniem czeka na zmianę w Rosji i przywitałoby ją entuzjastycznie, wszystko odwołując, wracając razem z pomocą gospodarczą, gdyby była taka potrzeba. Jednak to są daleko idące spekulacje. Na razie ani w społeczeństwie rosyjskim, a tym bardziej w elitach nie widać przejawów pewnego rodzaju antywojennego gniewu.
Kto mógłby zastąpić Władimira Putina? Dużo mówi się o ministrze obrony Siergieju Szojgu, któremu też przypisuje się rolę Brutusa pod kątem zamachu na prezydenta Rosji.
W tradycji rosyjskiej armii nie ma buntu przeciwko carowi. Był jeden taki przypadek powstanie dekabrystów w latach 20. XIX wieku, którzy nie chcieli dopuścić do tronu cara Mikołaja I. Bardziej marzył im się nielubiany w Polsce Konstanty, ale to była wyjątkowa sytuacja, bo ci ludzie mieli w sobie dumę pogromców Napoleona, zdobywców Paryża, którzy widzieli i rozumieli świat. Takiej tradycji już nie ma.
Władimir Putin, Siergiej Szojgu i Oleg Saljukow
Jedyną siłą, która mogłaby tego dokonać, a czego obecnie nie widzę, są służby specjalne. Jednak musieliby znajdować się tam szlachetni ludzie, o mądrym podejściu i trosce o kraj, chcący jego rozwoju. Ludzie stanowiący autorytet w społeczeństwie, posiadający realną siłę, ale to nie mogą być ludzie tacy jak Aleksandr Bortnikow, czyli ktoś z bliskiej gwardii przyjaciół Putina. To są ludzie, którzy ukończyli 70 lat, a ich perspektywą jest emerytura. To już nie jest taka sama energia, niosąca za sobą nadzieję na olśniewający życiowy sukces, którym idzie się do władzy. Interesem takich osób jest utrzymanie statusu quo.
Taka sytuacja musiałaby wydarzyć się w niższych sferach, gdzieś na poziomie doświadczonych, sprawdzonych generałów, czy pułkowników. Widzę ludzi, którzy z takim bagażem mogliby wejść na miejsce Putina, ale wątpię, że z tych samych kręgów znalazłaby się wystarczająco silna grupa uzbrojonych ludzi, którzy mogliby tego dokonać, przeciągając na swoją stronę kremlowski pułk siły federalnej służby ochrony, które są rządzone przez kumpla Putina Wiktora Zołotowa, wiernego służakę. Bardzo trudno jest to sobie wyobrazić.
Pójdźmy drogą fantazji. Powiedzmy, że następuje ostry przewrót na Kremlu, a do wyścigu o fotel prezydenta przystępuje także Aleksiej Nawalny, który „skorzystał” na wewnętrznych problemach Rosji i został zwolniony z łagru. Warto dodać, że jego stanowisko nie jest do końca jasne. Niby mówi o walce z korupcją i odsunięciu Putina, ale nie wiemy, czy będzie kontynuował imperialny marsz Rosji.
Znam Aleksieja osobiście i nie mam co do niego wątpliwości, ale on dalej siedzi w więzieniu i wcale nie cieszy się takim mirem w społeczeństwie, jaki sobie wyobrażamy. Na pewno przeważająca większość Rosjan ocenia go negatywnie, nie poszliby za nim i nie widzieliby go w roli gospodarza Kremla. Pamiętajmy o tym, że takie przełomowe rzeczy, udane bunty w Rosji nie zdarzały się choćby Jemieljanowi Pugaczowowi. Udawały się ludziom z kręgu władzy. Nikita Chruszczow był maskotką Józefa Stalina. Później Borys Jelcyn był sprawdzonym stonowanym działaczem partyjnym i na tym budował swoją władzę i popularność, dlatego wydaje mi się, że to pójdzie tą drogą. Bardzo bym życzył Aleksiejowi, żeby poszedł wariantem Nelsona Mandeli, który wyszedł z więzienia, udał się prosto na szczyt władzy, ale to nie jest ten mechanizm. W Rosji wygląda to tak, że zmian dokonuje się na szczytach władzy, przy pomocy intryg pałacowych.
Wacław Radziwinowicz - polski dziennikarz prasowy, publicysta i reportażysta. W latach 1997-2015 był stałym korespondentem "Gazety Wyborczej" w Rosji. W 2014 roku został odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski przez prezydenta Bronisława Komorowskiego.
