To im zależy najbardziej, by wojna w Ukrainie się nie skończyła. Generał Kraszewski nie ma złudzeń
Generał Jarosław Kraszewski przedstawia kulisy wojny, która toczy się za naszą wschodnią granicą. Na RadioZET.pl publikujemy fragment książki "Wojna okiem generała", której autorem jest Krzysztof Pyzia z Radia ZET.
Komu na świecie zależy dzisiaj, żeby wojna w Ukrainie wciąż trwała?
Chinom. Moim zdaniem Chińczycy będą robili wszystko, żeby Rosja pozostała niepodzielona, bo łatwiej jest kontrolować jednego sąsiada, nawet niekoniecznie sprawnego intelektualnie, niż kilku. Chodzi przede wszystkim o potencjał nuklearny Rosji. Chińczykom zależy też na tym, żeby była aktywna, gdyby działo się cokolwiek w związku z Tajwanem. Obecnie są w większości geostrategicznie otoczeni przez sojuszników Stanów Zjednoczonych. Ich jedynym sojusznikiem jest Rosja i bez niej nie dadzą sobie rady, to po pierwsze. Po drugie zależy im, żeby Rosjanie utrzymali zaangażowanie militarne w Ukrainie, bo to pozwoli Chinom na dwukrotne zwiększenie PKB na obronność. Poza tym daje im to czas na przygotowanie odpowiedniego potencjału, a zapewne zakładają, że ta wojna potrwa długo i będzie wymagała znacznego zaangażowania środków bojowych. Będą zatem starali się podtrzymywać konflikt Rosji z Ukrainą. Tak to widzę.
Stanom Zjednoczonym też ta wojna nie przeszkadza? Mają zbyt na broń, mogą opróżnić magazyny ze starej amunicji.
Ma pan rację. Choć jest i drugi koniec tego kija. Stany Zjednoczone mają problem z zaspokojeniem potrzeb na amunicję i broń, bo nie są przestawione na tory wojenne. Doświadczenia z drugiej wojny światowej pokazują, że takie przestawienie gospodarki wiąże się z dysfunkcjami w związku z dostarczaniem podstawowych towarów dla ludności cywilnej. Po wyczyszczeniu magazynów i bez przejścia w tryb wojenny Amerykanie nie są w stanie produkować tyle, ile by chcieli – dla Ukrainy i dla siebie. A muszą te magazyny z powrotem zapełnić. Zaangażowanie w Ukrainie wobec równoczesnego zaangażowania w Izraelu i Jemenie nie do końca jest im na rękę. Jeżeli do tego dorzucimy konflikt izraelski rozszerzający się o Liban i Iran, to okazuje się, że Chińczycy wreszcie mają dobry moment na to, by rozpocząć walkę o najbardziej zapalny punkt, czyli o Tajwan. To będzie krótka piłka. Stany Zjednoczone będą musiały szybko podjąć decyzję, z udziału w którym konflikcie rezygnują.
To pewne, że nie będą w stanie walczyć na wielu frontach. Z kogo zrezygnują?
Nie chcę być złym prorokiem, lecz wydaje mi się, że elementem, z którego by zrezygnowali, byłaby Ukraina.
A wtedy kolejnym państwem mogłaby być już niestety Polska.
Nie wątpię, że byłaby to Polska. Już o tym mówiłem.
Pewien generał stwierdził, że Amerykanie w razie szerszego konfliktu w naszych okolicach globu poświęciliby Polskę.
Nie, z całym szacunkiem dla pana generała, a wiem, o kim pan mówi, to bzdura. Nie poświęciliby Polski, bo nie byłoby takiej potrzeby. Rosja, jeżeli już miałaby coś zrobić, zrobiłaby to w Mołdawii. Dalej pozostaje sprawa Kazachstanu. Kazachstan ma trzecie co do wielkości złoża gazu ziemnego i ropy naftowej, tam są pieniądze. Nie zapominajmy, że kiedyś wojny toczyły się z powodu religii, a teraz właśnie o pieniądze. Choć złośliwi mówią, że zawsze o nie chodziło.
Mamy nie tylko Amerykanów, którzy zarabiają na wojnie, mamy też Niemców. Ostatnio wyciekła informacja, że prywatne niemieckie firmy do teraz robią interesy z Rosją.
Niemcy zawsze potrafili robić interesy, począwszy od planu Marshalla. Później najwięcej milionerów przybyło w Niemczech w czasie pandemicznym. Sądzę, że huby transferowe gazu i ropy przesyłanych przez Nord Stream nadal funkcjonują. Niemcy dalej na tym zarabiają.
Podobno już dawno dogadali się z Ukraińcami, że to oni będą odbudowywać ich kraj, a Polacy jeszcze się zbytnio nie odnaleźli w tej kwestii.
W którymś z wywiadów na początku wojny powiedziałem, że prezydent pilnie powinien podjąć decyzję o zebraniu grupy eksperckiej, również z udziałem byłych wojskowych. Taką grupę powinno się natychmiast wtedy wysłać do Kijowa, żeby działała przy rządzie ukraińskim, przy przedstawicielach Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec. Krótko mówiąc, żeby tam pilnowała polskich interesów, polskiej racji stanu. Tylko wtedy instrument gospodarczy mógłby zacząć odgrywać ważną rolę. Nie mówię, że najważniejszą, ale ważną. Nas tam jednak nie ma, a nie rozmawia się z tymi, którzy są nieobecni. Rozmawia się z tymi, którzy są na miejscu. I jeżeli nawet wysyła się tam jakichś urzędników czy żołnierza w randze generała, to on nie jest reprezentantem polskiej gospodarki. Może zadbać o jakieś sprawy wojskowe w małej skali, ale na pewno nie o nasz interes gospodarczy. Tam powinna być grupa ekspertów, specjalistów biegle władających językiem angielskim, bo wiadomo, kto te karty rozdaje. Z tej racji, że Ukraińcy znają nas z wielu różnego rodzaju działań, dziwię się, że takiej grupy nie stworzono i nie wysłano. Więc teraz nie udawajmy zszokowanych, że przedłożono prezydentowi listę jakichś ekspertów. Jakich? Nie wiem, bo tej listy nie opublikowano. To chyba generał Polko oznajmił w telewizji, że została stworzona i prezydent, w razie gdyby coś się stało, będzie z tych zasobów korzystał. Być może już korzysta i jest jak w przypadku GROM-u w Iraku – tylko na skutek zbiegu okoliczności dowiedzieliśmy się, że oni tam byli. Opublikowano zdjęcie pomnika Husajna, który został zrzucony z cokołu. Wtedy oprócz Amerykanów zobaczyliśmy polskich szturmanów z polską flagą i nastąpiło wówczas wielkie zdziwienie – a co tam robią Polacy?
Jeżeli coś się w tej sprawie teraz dzieje, to moim zdaniem za późno, na zbyt małą skalę, rękami za mało ważnych urzędników, siła przebicia tych ludzi jest znikoma. Niewiele dostaniemy przy odbudowie Ukrainy, a wiedzmy, że przed wojną majątek tego państwa w postaci zasobów naturalnych według wyceny amerykańskich instytutów był wart około ośmiu bilionów dolarów, nie wliczając w to przemysłu drzewnego i rolnictwa. Śmiem twierdzić, że później ta wycena co najmniej dwukrotnie wzrosła.
I znowu jest to samo – my pierwsi wyzbyliśmy się broni, przyjęliśmy ukraińskie matki z dziećmi pod swoje dachy, podczas gdy Niemcy na początku wojny mieli solidny opór przed wydawaniem własnej broni Ukraińcom, ale to oni jako pierwsi dogadują się co do odbudowy. Wiedzą, że na tym zarobią. To będą spore pieniądze. Dla nas zostanie miłe słowo. Mówiąc krótko, wyszło jak zawsze.
Nie myślimy perspektywicznie. Zaczęliśmy wydawać sprzęt z własnych magazynów. Ktoś powie: „super, że je przeczyściliśmy”. To była stara amunicja, oddaliśmy ją w dobrej wierze, jednocześnie unikając naprawdę kosztownych zabiegów utylizacyjnych. Jednak nie skoncentrowaliśmy się przy tym na perspektywie strategicznej, bo moim zdaniem brakuje u nas kultury strategicznej. Proszę pana, w naszym kraju w ogóle nie uczy się ludzi patrzenia na to, co będzie jutro, pojutrze. Proszę pogadać z Polakiem, zadać mu pytanie, co będzie robił za dziesięć lat. Większość nie będzie w stanie zdefiniować otoczenia, w jakim się znajdzie, a co dopiero mówić o tym, co wtedy miałaby robić.
Wróćmy do pytania, które zadałem chwilę temu. Komu zależy na tym, by wojna nadal trwała? Firmom zbrojeniowym?
Firmom zbrojeniowym również, jednak nie tylko im. Gdy opadnie kurz, ujawnią się inne i zechcą położyć łapę na niszowych zasobach naturalnych w Ukrainie. Chodzi o tytan, o uran, o inne pierwiastki i metale rzadkie. Jest tego trochę. Srebro, złoto. To są wszystko rzeczy niezbędne do produkcji zaawansowanych technologicznie systemów uzbrojenia. Bez tego za chwilę świat może mieć problem. Popatrzmy na samochody elektryczne, spada ich sprzedaż z różnych powodów, a za chwilę ich zabraknie. Ba, już teraz brakuje litu na świecie i nie ma jak robić ogniw litowo-jonowych.
Owszem. Po wybuchu rosyjsko-ukraińskiej wojny był problem z dostępnością wszelkich aut, nie tylko elektryków. Łańcuchy dostaw zostały przerwane i nagle świat okazał się bezradny.
Pamiętam to doskonale. W przypadku Ukrainy chodzi jednak o coś więcej. Mowa o tym, kto w krótkoterminowej perspektywie będzie rządził zasobami naturalnymi. Chińczycy dużo wydają na eksplorację terenów przy kołach podbiegunowych, na Syberii, mnóstwo pieniędzy inwestują też w badanie przestrzeni kosmicznej i planet w Układzie Słonecznym, bo wiedzą, że ten, kto zwycięży w tym wyścigu, będzie rządził światem.
Panie generale, a był taki moment po wybuchu wojny, że Ukraińcy albo Rosjanie byli blisko wygranej?
Moim zdaniem był, tylko Ukraińcy nie wykorzystali szansy. Mam na myśli czerwiec 2023 roku. Naczelny dowódca Sił Zbrojnych Ukrainy, generał Wałerij Załużny, podjął słuszną wówczas decyzję o rozpoczęciu kontrofensywy. Niestety, brakowało mu środków artyleryjsko-rakietowych i lotnictwa. I Ukraińcy, co prawda, świetnie sobie radzili, ale tego do końca nie wykorzystali. Nagle stanęli, nie poszli dalej. Nie wiem, co się stało. Byłem wtedy z nimi w kontakcie telefonicznym. Pytali o zdanie, a ja wyraźnie mówiłem, by skoncentrowali się na jednym, dwóch kierunkach; żeby nie szli szerokim frontem, nie doprowadzali do rozmywania wysiłków, bo to sprawia, że nie można spotęgować uderzenia. Jak mantrę powtarzałem: „Koncentrujcie się na jednym kierunku, takim wiążącym, najistotniejszym. Nie róbcie nic na zasadzie walenia na każdym froncie”. Niestety, nie posłuchali się. Porażka tej ofensywy przyczyniła się do tego, że generał Załużny został odwołany ze stanowiska. Szkoda, bo mogli swoje sukcesy przekuć co najmniej na zwycięstwo operacyjne, a to by poważnie zachwiało pozycją Rosji. Niestety, tego nie zrobili i teraz skutkuje to tym, czym skutkuje, czyli kolejnymi walkami z Rosją i brakiem perspektyw na rozstrzygnięcie, a już na pewno na rozstrzygnięcie na korzyść Ukrainy.
Która ze stron tego konfliktu popełniła dotychczas więcej błędów? Ukraińcy czy Rosjanie?
Sądzę, że liczba błędów po obu stronach jest mniej więcej taka sama. Potwierdzeniem tej tezy jest fakt, że nie ma wskazania na zwycięzcę czy faworyta. Pod względem potencjału faworytem wydaje się Rosja, ale pod względem typowo militarnym, strategiczno-operacyjnym i taktycznym, nie ma rozstrzygnięcia. Widać podobieństwa do pierwszej wojny światowej. Mam na myśli przesuwanie frontu o kilkadziesiąt, może kilkaset metrów raz w jedną, raz w drugą stronę, obarczone ciężkimi stratami w ludziach. Gdy Rosjanie starali się uderzyć na Charków, mówiło się, że dziennie po ich stronie ginie przeszło tysiąc żołnierzy. Ukraińcy naciskają na Zachód, by ten dostarczał kolejne transze amunicji, bo to ich jedyna szansa, żeby powstrzymać Rosję. Muszą w tym czasie przygotowywać kolejne zagony mobilizowanych żołnierzy, których będą wpuszczali do walki, ponieważ taka jest konieczność i bez tego dojdzie do stagnacji. Rosjanie, jak sądzę, wykonają uderzenie rozstrzygające na przełomie sierpnia i września, kiedy nie będzie już tak gorąco, i wtedy się zatrzymają. Może wówczas przymuszą Ukraińców do rozmów pokojowych, rzecz jasna, na swoich warunkach.
Gdy spotkaliśmy się po raz pierwszy, jeszcze przed rozpoczęciem pracy nad tą książką, wypowiedział pan zdanie, które utkwiło mi w pamięci, a mianowicie, że śmierć tysiąca osób dziennie dla Rosjan to nic, a dla Ukrainy to ogromna strata.
Tak, Rosja jest w stanie rzucać do walki nawet niewyszkolonych żołnierzy, powodując konieczność wystrzeliwania się Ukraińców z amunicji. Po stronie ukraińskiej niestety za chwilę może się okazać, że nie mają kogo skierować na front i nie ma komu obsługiwać artylerii czy wyrzutni rakietowych. To będzie katastrofa. Powtarzam to na każdym spotkaniu, gdy jestem pytany o wojnę w Ukrainie.
Przed dzisiejszym spotkaniem obejrzałem wiele wywiadów, których udzielił pan kilka miesięcy po wybuchu wojny, i dochodzę do wniosku, że od tamtej pory za wiele się nie zmieniło. Żadna ze stron nie ma znaczącej przewagi, a my ciągle nie znamy odpowiedzi na te same pytania.
Na wojnie jest tak, że człowiek zazwyczaj nic nie wie. Mnie uczono – i Amerykanie wyznają podobną zasadę – że jak się wojna zaczyna, to wyrzuca się wszystkie regulaminy i zaczyna się działać tak, jak to mówił nasz świętej pamięci trener Kazimierz Górski: „Tak się gra, jak przeciwnik pozwala”. Na wojnie jest podobnie, z tą różnicą, że głównymi wyznacznikami są teren i dostęp do informacji rozpoznawczych w czasie rzeczywistym. Pewnym ogranicznikiem była kiedyś pogoda. Więc walczy się, działa się tak, jak przeciwnik, teren i pogoda pozwalają – w tej kolejności. Pan słusznie zauważył, że po kilku miesiącach, a nawet po kilku latach od wybuchu wojny nic się nie zmieniło. Nie widzę postępu, który mógłby jakoś szczególnie cieszyć jedną ze stron. Trudno w przypadku Rosjan cieszyć się ze zdobycia jakiejś wioski, którą całkowicie zniszczono. To nie jest żadna wielka wiktoria. Zniszczenie takiej wioski jest tak samo strategicznie istotne jak wyrwanie przeze mnie ostatniego włosa z głowy.
Co panu przypominają te działania wojenne?
Dla mnie są to obrazki jak z pierwszej wojny światowej – trzysta metrów do przodu, dwieście do tyłu, czterysta do przodu, sześćset do tyłu. Jesteśmy już tym coraz bardziej znudzeni, niestety. Dobrze, że co rusz do Ukrainy trafiają amerykańskie pakiety pomocowe. W ślad za nimi idą brytyjskie, które zazwyczaj są dość znaczne, bo to prawie trzy miliardy złotych. Za to już można kupić kupę amunicji.
Te pakiety musiały zostać uchwalone. Sytuacja na froncie była w pewnym momencie dramatyczna i bez pomocy Ukraina mogłaby paść nawet w dwa tygodnie.
Ma pan rację. Kiedy teraz rozmawiamy, Ukraina nie ma już amunicji, nie ma czym walczyć, a do tego nie ma kim walczyć. Ukraińcy giną każdego dnia. Jeżeli Rosjan miesięcznie, według wywiadu brytyjskiego i Instytutu Studiów nad Wojną (ISW), ginie od jedenastu tysięcy do dwudziestu dziewięciu tysięcy, to tyle samo ginie Ukraińców. Więc łatwo jest policzyć, że zbliżają się do momentu, kiedy skończą im się ludzie, których będą mogli posłać na front. A wtedy wysyłanie broni przez Zachód nie będzie miało sensu.
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
