„Musimy kontrolować tych, którzy kontrolują AI. Ich odpowiedzi traktujemy jak nasze”
- Produkujemy społeczeństwo, w którym może nie wszyscy, ale wystarczająco dużo ludzi da się uwieść technologii oferującej proste rozwiązania i w efekcie zagłosuje na populistów, czyli tak naprawdę kłamców i manipulatorów - mówi w rozmowie z RadioZET.pl prof. Guy Standing. Brytyjski ekonomista i analityk rynku pracy ostrzega też przed zagrożeniami związanymi z galopującym rozwojem sztucznej inteligencji - zwłaszcza autorytaryzmem - oraz tłumaczy, dlaczego niezbędnym rozwiązaniem może być dochód podstawowy.
Czy rozwój technologiczny na rynku pracy, zwłaszcza w obszarze sztucznej inteligencji, doprowadzi do masowego zjawiska utraty pracy przez dużą cześć społeczeństwa? Czy AI pomaga, czy wprost przeciwnie - sprawia, że tracimy swoje umiejętności, w tym zdolność krytycznego myślenia? Jakie są największe zagrożenia związane z niepohamowanym bogaceniem się grupy miliarderów i coraz większych rozwarstwieniem ekonomicznym, także w społeczeństwa zachodnich? Czy prekariat będzie - a może już jest - dominującą klasą społeczną? Wreszcie: jak bronić się przed populistami pokroju Donalda Trumpa czy Viktora Orbana?
Na te i inne pytania w rozmowie z RadioZET.pl odpowiedział człowiek, który o rynku pracy, jego przemianach, możliwościach, ograniczeniach i związanych z nim niebezpieczeństwach wie bardzo dużo. Prof. Guy Standing, który był gościem tegorocznej edycji Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach, wytłumaczył również, dlaczego w obecnej sytuacji coraz większej wagi i konieczności nabiera propagowana przez niego od lat idea bezwarunkowego dochodu podstawowego.
Mikołaj Pietraszewski: Powinniśmy się bać sztucznej inteligencji?
Guy Standing*: - W mojej nowej książce „Kapitał ludzki” jest rozdział pt. „Paradoks AI”. Chodzi o to, że mimo polepszenia się czegoś, co nazywam „inteligencją artystyczną”, jest duże ryzyko, że pogorszy się ogólny poziom ludzkiej inteligencji.
Ryzyko czy pewność?
- Jeśli nie powstrzymamy tego trendu - wysokie prawdopodobieństwo. AI redukuje głębokie myślenie. Ludzie nie czytają tak dużo, mogą się komunikować w dużo prostszy sposób, na trudne pytania otrzymują łatwe odpowiedzi. Następuje redukcja myślenia krytycznego, także wśród dzieci i młodzieży, coś co nazywam mentalnym lenistwem. Jeśli pojawia się w głowie trudna myśl, to jej skutkiem jest odruch w stylu: „ok, zobaczymy, co na ten temat mówi Chat GPT”.
Wspomniał pan o dzieciach, więc oczywistym jest, że będzie to miało silny, negatywny wpływ na kolejne pokolenia.
- Tak uważam. I szczerze mówiąc nie sądzę, żeby np. zakaz używania smartfonów przez najmłodszych, postulowany w niektórych krajach, zrobił tu wielką różnicę. Musimy zacząć kontrolować tych, którzy kontrolują AI.
A takich regulacji często nie ma, nie tylko w Polsce czy całej Europie.
- I to jest naprawdę groźne. Miliarderzy z Doliny Krzemowej, ludzie z BigTech nie wierzą w demokrację. Wierzą za to, że technologia jest w stanie zastąpić demokratyczne instytucje i wszelkie mechanizmy regulacyjne.
Bo ich zdaniem demokratyczne instytucje tylko blokują ich marsz ku pełni władzy nad światem?
Rozwija się system nadzoru, kontroli ludzkich działań, a nawet reakcji. To z kolei prowadzi do ograniczenia wolności słowa czy myśli. Coraz bardziej zdajemy sobie sprawę z tego, że cokolwiek powiemy lub zrobimy, może zostać użyte przeciwko nam za 10-20 lat.
Bez naszej wiedzy ani zgody.
Dokładnie. To w konsekwencji prowadzi do represji, a nawet autocenzury. Nie powiem, ani nie napiszę tego, co myślę, bo mogę w przyszłości mieć z tego powodu problemy.
Chyba najmocniej będzie to widoczne w polityce albo w tym, że ludzie będą się obawiali, że będą mieli problemy z prawem?
Nie tylko. Może także skutkować to dyskryminacją w dostępie do pracy, mieszkania, prawa do uzyskania kredytu. Albo tym, że za pewne rzeczy trzeba będzie coraz więcej płacić. Mamy więc system, który rozwija się zbyt szybko, bez odpowiedniej społecznej ani politycznej kontroli. Mamy też czarne charaktery w tej opowieści – koncern Palantir i jego szefa Alexa Karpa, jego dawnego patrona Petera Thiela, ludzi z Doliny Krzemowej.
Zatrzymajmy się przy rynku pracy. Czy pana zdaniem ulegnie on radykalnym przemianom przez sztuczną inteligencję? Które zawody postrzega pan jako najbardziej zagrożone w tym kontekście?
Rozwój robotyki wpływa na pracowników fizycznych, zabiera im część zajęć, to już wiemy. Rozwój AI ma też przeogromny wpływ na sytuację tzw. białych kołnierzyków.
Czyli np. dziennikarzy, takich jak ja.
Dziennikarzy, pisarzy, akademików, pracowników biurowych, umysłowych. Ale nie wierzę, że rozwój AI czy robotyki całkowicie pozbawi nas pracy.
Istnieje pewna teoria, że nastąpi ponowna proletaryzacja. Że będziemy musieli się masowo przekwalifikować na zawody fizyczne, takie jak hydraulik czy murarz. Zgadza się pan z tym?
Nie. Po prostu staniemy się wszyscy częścią konkretnej klasy społecznej – prekariatu.
Prekariat, czyli ludzie, którzy nie mają poczucia bezpieczeństwa, jeśli chodzi o pracę, ani poczucia przynależności do konkretnej grupy zawodowej. Nie identyfikują się z miejscem, pracy, często je zmieniają, nie mają umów o pracę itp. Napisał pan o tym książkę, nazywając prekariat w podtytule „nową, niebezpieczną klasą”.
I tę książkę czytają tysiące, miliony ludzi na całym świecie! A prekariat rośnie i rośnie.
Bycie w prekariacie to nie tylko praca, pełna niezrozumiałych i bezsensownych zadań, ale też czekanie na odpowiednią, wymarzoną ofertę innej pracy, aplikowanie na kolejne stanowiska, chodzenie na rozmowy rekrutacyjne, myślenie o pracy poza pracą oraz życie złożone z płatności – czynsz za mieszkanie, opłaty za rachunki, jedzenie, lekarstwa. To wszystko jest bardzo groźne i stanowi świetne podglebie dla populistów, którzy obiecują powrót do „wczoraj” – tego „wczoraj”, w którym „wszystkim było lepiej”.
Neokonserwatywna utopia, gdzie na każde pytanie jest prosta odpowiedź.
I na tym micie o „lepszym wczoraj” wyrośli: Trump, Orban, AFD w Niemczech, Nigel Farage w Wielkiej Brytanii. Ale są też dobre wieści. Jest naprawdę dużo progresywnie myślących ludzi, przede wszystkim młodych, wyedukowanych, którzy myślą krytycznie i nie popierają populistów, ale szukają innej drogi. Chcą bezpieczeństwa, pracy, równości, kontroli nad swoim życiem. Jestem ostrożnym optymistą, że w ciągu najbliższych kilku lat uda im się zmienić świat na lepsze. Ale na razie grozi nam to, czego chcą ludzie pokroju Trumpa i zwolennicy takich, jak on.
Są jeszcze tzw. stare siły polityczne – konserwatyści, liberałowie, centryści, socjaldemokraci. Partie, którym często zarzuca się, że boją się odważnych reform i raczej zainteresowane są utrzymywaniem status quo. Co z nimi?
One są już w pewnym sensie martwe.
Mocne słowa.
Cóż, jakie liberałowie albo socjaldemokraci mają pomysły na rozwiązanie tych wszystkich problemów trapiących ludzi na całym świecie? Żadnych. Oferują przede wszystkim utrzymanie starego porządku. Zostawiają próżnię, w którą wchodzi najczęściej skrajna prawica. „Stare” partie są bezużyteczne. Nie mają żadnych sensownych propozycji dla ludzi, zwłaszcza młodych, pełnych entuzjazmu, chcących się rozwijać. Nie oferują im rozwiązania problemów związanych z poczuciem bezpieczeństwa, z rosnącymi nierównościami. Zwłaszcza lewica straciła tę umiejętność.
Czyli naprawdę możemy się obawiać, że skończymy bez pracy i nie będziemy wiedzieli, jak się w tym nowym świecie odnaleźć?
Poniekąd nam to grozi. Ma to związek z czymś, co nazywam pandemią narcyzmu albo egocentryzmu. Skupiasz się na sobie, tracisz poczucie empatii, więzi z innymi ludźmi, poczucie solidarności społecznej. Stajesz się wyizolowany.
Jeśli odnosisz sukces, to świetnie, ludzie ci ufają. Ale to łatwo i w każdej chwili można stracić. Podobnie jak pewność siebie. Wtedy człowiek jest coraz bardziej zestresowany, pojawiają się załamania nerwowe, myśli samobójcze. Straciliśmy poczucie wspólnoty, solidarności. Systemy edukacji nastawione są na produkcję ludzkiego kapitału, wykształcanie umiejętności przydatnych do tego, żeby między sobą rywalizować, a nie współpracować.
Mamy epidemię egzaminowania. Jesteśmy de facto od czwartego roku życia poddawani wszelkim sprawdzianom, egzaminom, i tak przez kolejne szczeble nauki. Jesteśmy nieustannie oceniani. Możemy być dumą albo zakałą rodziny. Jeśli nie rozwiążemy tego kryzysu, wszystkie inne, które przyjdą w przyszłości, będą jeszcze gorsze.
I tu wracamy do AI, które – w kontekście edukacji – wykształca model myślenia skłaniający do szukania szybkich, gotowych rozwiązań, bez głębszego, krytycznego myślenia.
Tak, ponieważ zapominamy, że ludzie, którzy kontrolują AI, wyposażają je w korzystne dla nich odpowiedzi. Ich odpowiedzi, nie nasze. Łatwo o tym zapomnieć, gdy jesteśmy przepracowani, zmęczeni, zestresowani, w dodatku po jednym czy dwóch drinkach. Bierzemy to, co jest! Ale tak nie powinien robić wykształcony człowiek. Powinien zadawać pytania, szukać alternatyw. Musimy poprawić swoje zdolności krytycznego myślenia.
Tylko zwykły człowiek powie: „jestem zmęczony, nie mam czasu ani siły na szukanie dziesięciu różnych punktów widzenia i wyciąganie z tego wniosków”.
Niestety tak. Produkujemy społeczeństwo, w którym może nie wszyscy, ale wystarczająco dużo ludzi da się uwieść technologii oferującej proste rozwiązania i w efekcie zagłosuje na populistów, czyli tak naprawdę kłamców i manipulatorów.
Którzy tylko oferują hasła, slogany. Przed wyborami mogą mówić cokolwiek, ale przecież jak już są u władzy, następuje weryfikacja tych haseł.
Donald Trump robi to cały czas. Nieustannie kłamie, mówi co innego komu innemu co godzinę i się tym nie przejmuje. Jednego dnia jest Jezusem, innego lekarzem, nawiązując do obrazoburczej grafiki z jego wizerunkiem w mediach społecznościowych.
Rządzą nami ludzie, którzy używają pieniędzy i technologii, by dezinformować opinię publiczną. I niestety, jeśli mamy zły system edukacji, w którym ludzie wychodzą ze szkół i uniwersytetów niewyposażeni w umiejętność krytycznego myślenia to oznacza załamanie się wiedzy historycznej, wiedzy o kulturze, wiedzy filozoficznej i etycznej. Na różnych poziomach.
Nie znając historii, nie umiemy zapobiegać temu, żeby się nie powtarzała? Może dla niektórych wystarczy, że populiści ją znają i wybierają sobie z niej najbardziej pasujące im elementy.
Populiści nie znają historii, ale udają, że jest inaczej. W amerykańskich szkołach już zniechęca się do nauczania o prześladowaniach Indian w XVIII i XIX wieku, bo rzekomo stawia to Amerykę w złym świetle. To tak jakbyśmy my, Europejczycy, przestali się uczyć o handlu niewolnikami w starożytności.
Albo, patrząc już ściśle na polskie podwórko, jakbyśmy uczyli się tylko o wygranych bitwach i powstaniach, a klęski przemilczali.
A to tworzy zniekształcony obraz historii odpowiadający wizji populistów i nacjonalistów. Jeśli znasz historię, dostrzegasz niuanse, jesteś bardziej krytyczny, co nie pasuje do tej wizji. Z drugiej strony, przecież wszyscy wiemy, że nauka historii czy wiedza z filozofii niekoniecznie zagwarantują ci lepszą, dobrze płatną pracę.
Skoro już mowa o pracy, to z jednej strony np. w moim zawodzie AI pomaga, bo wrzucę nagranie z naszej rozmowy w program do transkrypcji, nie musząc tracić tyle czasu na spisywanie. Z drugiej istnieje ryzyko, że dziennikarze w niektórych segmentach będą zastępowani przez „dziennikarzy” wygenerowanych przez AI. Słyszał pan o historii z Radia Kraków?
Nie, proszę opowiedzieć.
Radio Kraków, rozgłośnia regionalna, miała swój kanał tematyczny OFF Radio Kraków zajmujący się szeroko pojętą kulturą alternatywną. 1,5 roku temu kierownictwa radia postanowiło zwolnić dziennikarzy ORK, a zamiast nich „dziennikarze” wygenerowani przez AI mieli prowadzić audycje tworzone na bazie programów opartych o sztuczną inteligencję. Wyemitowali nawet spreparowany „wywiad” z nieżyjącą od lat noblistką Wisławą Szymborską. Eksperyment miał trwać trzy miesiące, ale zakończył się po tygodniu. Sprawa stała się głośna w mediach, była m.in. petycja do Rzecznika Praw Obywatelskich. Szefostwo Radia Kraków ugięło się pod presją, ale było zaskoczone reakcją opinii publicznej.
To nie jest aż tak absurdalny przykład. Takie rzeczy dzieją się w innych krajach. To jest część tego samego zjawiska, co np. wspomniana grafika z Trumpem jako Jezusem albo słynne AI-wideo przedstawiające Strefę Gazy jako luksusowy kurort, w którym Trump i Netanjahu piją drinki na plaży.
Skoro nie mamy odpowiednich mechanizmów prawnych w zakresie kontroli i równowagi, takie zjawiska – w postaci filmów reklamowych, „wywiadów” – będą miały miejsce coraz częściej, w coraz bardziej realistycznej formie.
Kiedy Trump drugi raz wygrał wybory, zaprosił do siebie Marka Zuckerberga i oznajmił mu, że jeśli Facebook nie zaprzestanie fact-checkingu, to pójdzie za kratki.
Zuckerberg później ukorzył się i obwiniał za to, że za czasów prezydentury Joe Bidena Facebook „cenzurował” niektóre treści, np. dotyczące pandemii COVID-19.
To wszystko zresztą w imię dziwnie pojętej „wolności słowa”. Tylko to jest wolność ich słowa, tak jak oni ją pojmują. Musimy skuteczniej stawić czoła dystopii, która nadchodzi wraz z falą kłamstw, manipulując umysłem, kontrolując nasz sposób myślenia i zmuszając nas do autocenzury. To wszystko stanowi dla nas, jako społeczeństwa, wyzwanie natury egzystencjalnej.
Czy w takim razie wobec tego wszystkiego jeszcze ważniejsza i potrzebniejsza staje się idea, której jest pan jednym z największych propagatorów – bezwarunkowego dochodu podstawowego?
Myślę, że to wręcz niezbędne. Rozwój wszystkich technologii, o których mówiliśmy, sprawia, że z ogólnoświatowego bogactwa w coraz większym stopniu korzystają multimiliarderzy pokroju Muska, Thiela, Zuckerberga, Larry'ego Ellisona.
A jednocześnie coraz więcej ludzi spychanych jest w otchłań prekariatu.Dlatego jeśli nie dojdzie do sprawiedliwej redystrybucji dochodów, podziały w społeczeństwie staną się katastrofalnie duże i czeka nas zupełny rozpad społeczeństwa.
Oczywiście, dochód podstawowy nie jest żadnym panaceum. Nie rozwiązuje każdego problemu. Ale ważne jest, by traktować go jako część postępowej odpowiedzi na wzrost nierówności i niepewności, a co za tym idzie, utraty zdolności racjonalnego myślenia.
Jakie są pana argumenty za dochodem podstawowym?
Po pierwsze, sprawiedliwość społeczna. Dochody i bogactwo nas wszystkich w o wiele większym stopniu zależą od wkładu naszych przodków niż od tego, co sami robimy. Jeśli pozwalamy na dziedziczenie prywatnego majątku, co w gruncie rzeczy robi każde społeczeństwo, to powinniśmy mieć również możliwość tzw. publicznego dziedziczenia, udziału w publicznym majątku. To część sprawiedliwości. Cieszę się, że nawet papież Franciszek popierał to rozwiązanie.
Chodzi więc o sprawiedliwość religijną, społeczną, ale również ekologiczną, ponieważ to bogaci odpowiadają za większość zanieczyszczeń, a prekariat, który mieszka, a czasem wręcz dusi się w miastach i cierpi z tego powodu, również ponosi konsekwencje.
Po drugie, wolność, a konkretnie wolność powiedzenia „nie”. Łatwo nam krytykować ludzi za pewne czyny, ale jeśli są chronicznie niepewni o swój byt, to co innego im pozostaje? Musisz przetrwać. Dla mnie ten rodzaj moralnej wolności, który daje dochód podstawowy, jest bardzo ważny. To kwestia godności.
A trzeci filar dochodu podstawowego?
Bezpieczeństwo, które uważam dziś za najważniejszy z filarów. Jeśli nie masz poczucia bezpieczeństwa, spada twoja zdolność krytycznego myślenia, zdolność do podejmowania długoterminowych decyzji.
Guy Standing
Mówimy o dążeniu do przyzwoitego dochodu podstawowego i uważam, za kluczowe, by postępowi politycy powiedzieli dziś: „Zmierzamy w tym kierunku. Co musimy jeszcze zrobić, żeby tam dotrzeć?”. Zbyt wielu ludzi z centrum i centrolewicy nawet się nad tym nie zastanawia.
Może obawiają się, że padną ofiarą oskarżeń o promocję lenistwa, nieróbstwa?
Ale z drugiej strony prawica i liberałowie popierają indywidualne dziedziczenie bogactwa. A w myśl tej logiki powinni być temu przeciwni, bo to pozwala ludziom, którzy je dziedziczą, być leniwymi i „pasożytować”.
Mam więc do nich wiadomość: „albo bądźcie konsekwentni, albo skończcie z takimi argumentami”. W moich książkach i pracach szczegółowo opisuję wszystkie eksperymenty i programy pilotażowe. Wyłania się z nich konkretny wniosek: osoby z dochodem podstawowym pracują więcej, a nie mniej. Są bardziej produktywne, skore do współpracy i poszerzania swojej wiedzy.
Bo mają więcej czasu i energii do pracy? Bo nie muszą martwić się, czy mają za co wyżyć?
Dokładnie tak. Co ciekawe, niektórzy przedstawiciele tej zamożnej klasy. Plutokracji, również dostrzegają ten fakt, a nawet popierają tę ideę. Nawet Elon Musk (śmiech).
Zaskakujące jest to, co pisze pan w swojej książce „Dochód podstawowy. Jak sprawić, żeby to się udało”, że ideę dochodu podstawowego w przeszłości wspierali nie tylko lewicowi politycy, ale także osoby o poglądach konserwatywnych.
Najbardziej przeciwni tej idei byli zwykle socjaldemokraci.
Paradoks?
Tak, ale pozorny, bo oni zawsze wierzyli w pracę. Chcieli, by każdy człowiek mógł przede wszystkim pracować – godnie, w godziwie wynagradzany sposób. Ich zdaniem ludzie muszą być wydajni i przydatni. To paternalistyczne podejście.
Kiedy promuję dochód podstawowy, to często okazuje się, że najbardziej wrogo nastawieni są starzy związkowcy. A ja się ich pytam: „Dlaczego? Przecież powinniście wierzyć w to, że każdy człowiek ma prawo do zapewnionego podstawowego bezpieczeństwa”. Młodsi ludzie w ruchach związkowych czy organizacjach społecznych są bardziej otwarci. Stanowią większą część prekariatu, więc rozumieją tę potrzebę.
Biorąc pod uwagę wszystko, o czym rozmawialiśmy, jest pan optymistą czy pesymistą, jeśli chodzi o przyszłość?
W poniedziałki, wtorki i czwartki jestem pesymistą. Martwię się o rozrost populizmu i dryf w stronę autorytaryzmu.
A dziś?
Dziś akurat jestem optymistą (śmiech). A poważnie mówiąc: niebezpieczeństwo polega na tym, że możemy przejść przez powtórkę lat 30. XX wieku, gdy najpierw przyszedł kryzys, a po nim pojawił się faszyzm. A następnie, już po II wojnie światowej, nastąpiła bardziej postępowa zmiana. Ale nie chcemy przecież powtórki z lat 30., więc musimy się temu przeciwstawić
Mam nadzieję, że mimo wszystko wyciągnęliśmy wnioski z historii i możemy to jeszcze powstrzymać.
Jak?
Kluczowa będzie Europa. Jestem Europejczykiem, ty też. Mamy głęboko zakorzenione wartości, które tworzyły naszą cywilizację. Świadomość historyczna, świadomość wartości, pamięć o cierpieniach poprzednich pokoleń doda nam siły. Wierzę, że Europa wyznaczy tu standardy.
Nawet w erze AI?
Nawet. Choć może skończyć się, jak w słynnym cytacie księcia Wellingtona, który po wygranej z Napoleonem pod Waterloo powiedział „było o włos”.
Rozmawiał Mikołaj Pietraszewski
*Guy Standing - brytyjski socjolog i ekonomista, światowej sławy badacz rynku pracy, profesor Uniwersytetu Londyńskiego. Autor głośnych książek, m.in. „Prekariat: nowa niebezpieczna klasa” i „Dochód podstawowy. Jak możemy sprawić, żeby to się udało”. Jeden z najbardziej znanych w świecie akademickim propagatorów idei bezwarunkowego dochodu podstawowego.
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
