Tylko wtedy Rosja się zatrzyma. Ekspert do Polaków: „Jesteście głównym celem”

Jakie słowo najlepiej opisuje współczesny świat – propaganda, dezinformacja czy żadne z nich? Jak skutecznie bronić się przed zalewem fałszywych informacji? Skąd bierze się popularność teorii spiskowych? Czy Zachód skutecznie broni się przed hybrydowymi atakami ze strony Rosji? I dlaczego Polska może stanowić inspirację dla reszty świata?

Na te i inne pytania w rozmowie z RadioZET.pl odpowiedział Peter Pomeranstev – brytyjski dziennikarz i pisarz rosyjsko-ukraińskiego pochodzenia, światowej sławy ekspert zajmujący się propagandą, dezinformacją i fake newsami. Spotkaliśmy się przy okazji tegorocznego Impact’26 w Poznaniu, gdzie Pomerantsev był jednym z gości i panelistów.

Mikołaj Pietraszewski: Nie lubisz słowa propaganda?

Peter Pomerantsev*: W jakim sensie?

Taki wniosek nasunął mi się po lekturze twoich tekstów. Chodzi o to, że ten termin może do końca nie pasować do XXI wieku?

Problem polega na tym, że propaganda stała się terminem, którego wszyscy używają, by oskarżać i atakować tę drugą stronę. Coś w stylu „my robimy komunikację strategiczną, oni uprawiają propagandę”. Dlatego jest to słowo nieco „zanieczyszczone” różnymi negatywnymi znaczeniami.

Moglibyśmy dziś propagandę, nie tyle w sensie znaczeniowym, ale jako słowo-symbol naszych czasów, zastąpić innym określeniem? Fake news, trolling, dezinformacja?

Nie do końca. Np. dezinformacja to bardzo specyficzny termin oznaczający celowe rozpowszechnianie kłamstw w celu manipulowania ludźmi, zazwyczaj w kontekście politycznym. Ale możemy również postrzegać dezinformację jako pewien rodzaj zachowania.

To znaczy?

Załóżmy, że tworzysz farmę trolli. One kreują treść, wywołując jednocześnie wrażenie, że stoją za tym prawdziwi ludzie. Chodzi o metodologię, jaką się posługujesz. Ale gdy pójdziemy dalej, okazuje się, że nie każda propaganda opiera się na kłamstwie, więc to niekoniecznie jest sednem problemu.

A co nim jest?

Są trzy elementy, które sprawiają, że to wszystko jest - jakkolwiek to zabrzmi – złe dla demokracji. Po pierwsze tworzy się modele tożsamości, które dehumanizują innych i podżegają do przemocy, a może i ludobójstwa. Po drugie mamy formę propagandy, która podważa wiarę w możliwość zmiany czegokolwiek i zachęca do szukania przywódcy, który będzie nami rządził silną ręką. Trzeci element to zanieczyszczenie środowiska informacyjnego. Uniemożliwia nam to komunikację i wspólne podejmowanie decyzji. Te trzy elementy niszczą potencjał demokracji.

W swoich książkach i wywiadach zauważasz, że toniemy w oceanie informacji, newsów, czasem prawdziwych, a czasem całkowicie fałszywych. Ludzie nie potrafią już odróżnić prawdy od fałszu. Jak w takim razie nabyć – czy może odzyskać – tę umiejętność?

Są pewne oczywiste rzeczy, które można zrobić, np. starać się korzystać z bardziej sprawdzonych źródeł. Ale w świecie TikToka, algorytmów Facebooka itp. to bardzo trudne. To, co mogę doradzić, to większe skupienie.

Co masz na myśli?

Chodzi o to, by zwrócić się do wewnątrz. To, co możemy kontrolować, to nasze uczucia i sposób myślenia. Dlatego zamiast bez końca wpatrywać się w morze chaosu, możemy zwrócić uwagę na to, jak zmieniają się nasze emocje.

Np. gdy widzisz jakąś treść, weź kilka oddechów i spróbuj nazwać emocję, która się wtedy w tobie pojawia - nienawiść, złość, rozbawienie, cokolwiek. Może mieszanka tych uczuć. Staraj się zwracać uwagę na swoje uczucia. Może tak jest, może np. powinieneś czuć tę złość. A może nie.

Celem propagandystów jest zrobienie z ciebie niewolnika, więc żeby się przed tym obrobić, muszę zbudować sobie pewną dyscyplinę emocjonalną. Dopiero wtedy można iść dalej.

A co jest dalej?

Możesz zacząć myśleć o tym, jak myślisz. To się nazywa metapoznanie. Zadaj sobie pytanie, czy w treściach, z którymi się zapoznaję, jest coś, co budzi moje wątpliwości, co sprawiło, że w to uwierzyłem. Jeśli w to nie wierzę, jak się będę czuł? Zacznij zdawać sobie sprawę z tego, co czujesz i jak myślisz.

Ludzie są wystarczająco inteligentni, by odnaleźć się w tym wszystkim, jeśli mają odrobinę dystansu emocjonalnego. Muszą przecież ciągle podejmować decyzje w chaotycznym świecie. Wystarczy więc, jeśli zyskasz na to trochę przestrzeni.

Brzmisz jak optymista.

Nie jestem ani optymistą, ani pesymistą. Mnóstwo ludzi nie stosuje się do tych zasad, o których właśnie mówiłem. Sam nie zawsze to robię. To trudne, wymagające, ale to droga do spokoju ducha i zdrowia. Istnieje wiele analiz, które pokazują, jak stan naszego zdrowia zmienia się wraz z ilością propagandy i manipulacji, które nas otaczają. Jesteśmy nieustannie pobudzani do strachu, gniewu, lęku. I to również wpływa na nasz dobrostan.

W swojej pracy zajmujesz się również teoriami spiskowymi. Tych w ostatnich latach, dekadach mamy mnóstwo: od szczepionek mających rzekomo wywoływać autyzm, przez szkodliwe dla zdrowia sygnały z masztów 5G aż po hipotezy odnośnie do śmierci znanych osób. Ostatnio w wypadku drogowym zginął polski poseł do parlamentu Łukasz Litewka i od razu w sieci pojawiło się multum teorii dotyczących tego, że to nie był wypadek. Skąd twoim zdaniem bierze się popularność teorii spiskowych?

Jest wiele wytłumaczeń. Jednym z nich jest to, że ludzie pragną prostych odpowiedzi na trudne pytania. A tego typu teorie odpowiadają na złożoność świata.

Który z każdym rokiem staje się coraz bardziej skomplikowany.

Właśnie. To jest poziom numer jedn, nazywam go poznawczym, bo służy do objaśniania skomplikowanej rzeczywistości, w której żyjemy.

Ale jest jeszcze druga płaszczyzna. Teorie spiskowe dają poczucie przynależności, utożsamienia się z grupą, której członków łączy to, że są przeciw czemuś. Czują się wyjątkowi, bo istnieje jakiś spisek przeciwko nim, są jego ofiarami. Wszystkie ich klęski zyskują łatwe wytłumaczenie. Istnieje wiele badań wskazujących na to, że bycie ofiarą w takim kontekście dostarcza pewnej satysfakcji

Satysfakcji?

Tak. Chodzi o przyjemność z usprawiedliwiana swoich porażek. Dlaczego przegraliśmy? Dlaczego coś nam nie wyszło? Bo istniał jakiś spisek! Czyli przyjemność, a jednocześnie silna tożsamość, identyfikująca cię z grupą, wspólnotą. To daje zarówno poczucie wyjątkowości, jak i zwycięstwa.

Chodzi o te wszystkie tłumaczenia, że nie mam dobrej pracy, pieniędzy, partnerki/partnera, bo wszystko zaanektowali dla siebie „oni” – kasta uprzywilejowanych, bogatych elit, które mają władzę?

Dokładnie. To zjawiska stare jak świat, ale jakie to przyjemne móc się w tym zatracić!

Jesteśmy na wojnie hybrydowej, informacyjnej. Uważasz, że jako Zachód reagujemy właściwie czy wprost przeciwnie – wiecznie spóźnieni?

Popełniamy te same błędy z roku na rok, z miesiąca na miesiąc. O wojnie hybrydowej przez lata mówiło się w takich krajach jak Polska czy państwa bałtyckie, a pozostali to bagatelizowali. Teraz przynajmniej istnieje powszechna świadomość tego zagrożenia, ale wciąż nie mamy pojęcia, co z tym zrobić. Wystarczy, że Rosjanie wyślą drona nad lotnisko w Kopenhadze czy Monachium, że kilka dronów spadnie w Polsce i już dostajemy załamania nerwowego.

Teraz przynajmniej Zachód ma świadomość, że to się dzieje. Ale wciąż nie ma jasności, co do tego, jak reagować na takie zjawisko, a co najważniejsze - jak wywołać podobnego rodzaju terror w stronę Kremla.

Co przez to rozumiesz? Uderzenie w stronę Rosji?

Musimy ponieść koszty tej wojny, a to wiąże się z tym, ze Rosji trzeba zaszkodzić, zrobić krzywdę. W sposób asymetryczny, bo ich słabości nie są takie same, jak nasze. Dopóki nie osiągniemy takiego pułapu odstraszania, będą dalej robić to, co robią: prowokować, siać niepokój, panikę. Rosja zatrzymuje się wtedy, gdy traci nad czymś kontrolę.

Czy w takim razie takie kraje jak Polska mogą, a raczej powinny być, fundamentem w wojnie hybrydowej przeciw Rosji?

Polska i Niemcy to dwa główne cele działań Kremla, więc ze względów bezpieczeństwa musicie być na pierwszym froncie. Najlepiej rozumiecie, jakiego rodzaju jest to wróg.

Zapewne słyszałeś o dość częstych w ostatnich latach przypadkach aktów dywersji i sabotażu w Polsce: zakłócenia funkcjonowania pociągów, uszkodzenia infrastruktury kolejowej, podpalenia hal magazynowych. Widzisz w tym jakiś schemat? Ślady praktycznie zawsze prowadzą do Rosji bądź na Białoruś.

Rosjanie są całkiem sprytni, bo zatrudniają do tego jakąś mniejszość: Białorusinów, Ukraińców, w Ukrainie nawet Polaków. To typowe dla nich, że kryją się za innymi. Rząd musi odważniej mówić, że to sprawka Rosji. Wiem, że to trudne, zwłaszcza dla służb wywiadowczych, bo często są to kwestie niejawne. Ale trzeba wyjaśnić społeczeństwu, kto za tym stoi. I ujawniać sieci powiązań, zanim znów zaczną działać i będzie za późno.

Redakcja poleca

Putin się cieszy. Kolejna decyzja Amerykanów korzystna dla Kremla

Putin jest gotowy na pokój? „Trochę go do tego popchnęliśmy”

Kolosalną robotę wykonują tu dziennikarze śledczy, tacy jak choćby Christo Gozew [bułgarski dziennikarz, związany z „The Insider” i grupą Bellingcat” – red.], który doskonale rozumie powiązania między GRU a rosyjskim wywiadem wojskowym. Często ujawniał plany operacyjne służb Kremla, zanim udało im się je zrealizować.

Jeśli potrafimy tylko reagować, odpowiadać na ich działania, to znak, że jesteśmy słabi. Musimy dojść do punktu, w którym będziemy przewidywać ich zamiary, demaskować ich, kompromitować. Musimy ścigać łuczników, a nie tylko ganiać za wystrzelonymi z ich łuków strzałami.

Jak to, o czym rozmawiamy, ma się do czasów młodości twoich rodziców, którzy byli dysydentami prześladowanymi przez KGB i w latach 70. musieli uciekać ze Związku Radzieckiego?

Wszystko to widzieli i przeżyli już wcześniej. I widzą, że zło wróciło. Zwłaszcza, gdy do władzy doszedł Putin. On jest z pokolenia oficerów KGB, którzy prześladowali, aresztowali, przesłuchiwali moich rodziców i ich przyjaciół, więc oni nigdy nie mieli w tej kwestii specjalnych urojeń.

Ja je miałem, bo dorastałem w Anglii. Kiedy zaczynałem pisać, byłem przekonany, że Zachód poradzi sobie z Rosją. Ale moi rodzice nie mieli takich złudzeń. Moja matka jest dokumentalistką i w latach 90. relacjonowała m.in. wojnę w Czeczenii. Widziała, do czego zdolne jest to państwo.

„Obecne pokolenia ma więcej narzędzi, by naprawiać świat, ale mniej woli działania”. To cytat z jednego z bohaterów twojej książki Srdy Popovicia, serbskiego weterana ruchów prodemokratycznych. Pesymistyczna konkluzja, więc może mimo wszystko znajdziemy jakieś światełko w tunelu.

Demokracja była w niebezpieczeństwie, ale w kilku krajach w ostatnich latach byliśmy świadkami wyborów, które mogły „uratować świat” – w Polsce w 2023 roku, na Węgrzech w tym roku.

Chodzi o wybory, w których odsuwano od władzy rządzących od lat populistów, najczęściej z prawej strony?

Tak, ale to coś o wiele głębszego niż suchy rezultat wyborczy. Widzieliśmy aktywistów współpracujących z szerokim ruchem społecznym znacznie większym niż jakakolwiek partia polityczna. Wyrazili stanowisko, by skorygować niebezpieczny kurs, jaki wcześniej obrało państwo. Ilu Amerykanów byłoby w stanie tak zrobić? Zobaczymy. Inspiracja teraz płynie przede wszystkim z Polski czy Węgier. To do was należy przyszłość.

*Peter Pomerantsev (ur. 1977) – brytyjski dziennikarz, pisarz, dokumentalista i nauczyciel akademicki pochodzenia rosyjsko-ukraińskiego. Wykładowca London School of Economics. Światowej sławy ekspert w dziedzinie propagandy i dezinformacji. Autor kilku książek, m.in. wydanych w Polsce „To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością” oraz „Propagandysta, który przechytrzył Hitlera. Jak wygrać wojnę informacyjną”. Przez pewien czas (przed kilkunastu laty) pracował w Rosji. W latach 70., gdy miał rok, wyjechał z rodzicami – dziennikarzem Igorem i producentka filmowa Lianą – z rodzinnego Kijowa najpierw do Wiednia, a później do Londynu, gdzie dorastał.

Źródło: Radio ZET/Mikołaj Pietraszewski