Fogelman w Radiu ZET: pani Lichocka tym palcem pokazywała na wschód

16.02.2020 07:55
Lejb Fogelman
fot. Radio ZET

- Takim gestem nie przegrywa się wyborów - komentował Gość Radia ZET prawnik Lejb Fogelman pokazanie środkowego palca przez posłankę Joannę Lichocką z PiS. Według niego ta sytuacja świadczy raczej o tym, że bliżej Polsce do standardów wschodnich.

Łukasz Konarski: Gościem Radia ZET jest dr prawa Lejb Fogelman, komentator, jak sam podkreśla, obywatel świata. Dzień dobry.

Lejb Fogelman: Dzień dobry.

Andrzej Duda rozpoczął wczoraj kampanię wyborczą w iście amerykańskim stylu. Rozmach, przepych, światła, lasery. Pana zdaniem to jest przepis na wygrane wybory?

Ja niestety nie oglądałem tego, więc nie mogę się tutaj do tego ustosunkować. Ale chciałbym coś innego troszeczkę powiedzieć na temat tych wyborów. A mianowicie: jako Amerykanin i ktoś, kto obserwuje to, co się dzieje w Ameryce, która w końcu jest najstarszą demokracją pracującą, działającą, to cokolwiek się nie powie o tym, co tam się dzieje, to tam obywatele biorą udział w wyborach, a tutaj na mój gust to jest troszeczkę nudny spektakl, ponieważ odbywają się właśnie takie konwencje, rozmowy w prasie, rozmowy w radio, rozmowy w telewizji, a obywatele nie biorą w tym udziału. Nie ma wolontariuszy, którzy latają po domach przekonywać innych do swoich racji. Nie ma czegoś takiego jak demokracja w akcji, poprzez ludzi. Nieważne, jakie poglądy mają, ale żeby to się odbywało na zasadzie masowego udziału obywateli w procesie, a tak to się odbywa właśnie poprzez takie rozmowy, jak my tutaj chyba mamy, a później się idzie głosować i to, powiedzmy, w nieznacznych procentach.

Czyli rozumiem, że tutaj mamy spektakl taki po prostu.

Ja go nie widziałem, więc podejrzewam, że muszę się zdać na pana zdanie, ale dla mnie to nie jest demokracja w akcji. Dla mnie demokracja to jest udział wyborców. A szczególnie mam, powiedziałbym, może nie pretensje, ale chciałbym zachęcić milenialsów, pokolenie Y, pokolenie Z, które w ogóle nie bierze udziału w tym. Cokolwiek się myśli o jakiejkolwiek racji, to jeżeli w Czechach wychodzi na ulicę 250 tys. ludzi, bo im się coś nie podoba, co na polskie warunki to by było milion chyba, nie?

No mniej więcej.

No a w Polsce, przy największym wzburzeniu, wychodzi 50 tys. w kraju trzydziestoparomilionowym, 40-milionowym, i z jednej, i z drugiej strony, to znaczy, że obywatele nie biorą udziały w tym procesie. I to jest… Ja nie mówię… To i z jednej strony te demonstracje są małe, i z drugiej strony są małe. To znaczy, że właściwie obywatele nie biorą udziału w procesie.

Wie pan, pytam pana o to, bo czytałem, tutaj cytuję: „Fogelman jest głównym zarządzającym polską sceną polityczną”, to kogo innego pytać?

Tak, tak, oczywiście. Właśnie niedawno główny teoretyk żydomasonerii czy masonerii, pan prof. Krajski, umieścił taki, to chyba jest jakaś telewizja czy coś takiego, prywatna… w którym ogłosił mnie królem Polski.

To chyba dobrze?

No tak. No moja była żona Żenia, która jest fashion designer i scenografką, okazała się być głównym doradcą Putina według tego profesora. Ja natomiast rządzę tutaj wszystkim. Ustawiam polską gospodarkę tak, żeby ją zrujnować, po to, żeby za trzy lata ją wykupić tanio. No i w ogóle mam wszystko. Wie pan, to jest tak jak w tym dowcipie żydowskim. Jak stary Żyd czyta normalne gazety, to wpada w depresję, a jak czyta te faszystowskie, prawicowe, to się cieszy, bo widzi, że Żydzi rządzą, wszystko mają. Ja też, żeby tak doznać jakiejś pociechy, to czasami oglądam te właśnie zwariowane, ultraprawicowe blogi i z nich wynika, że rzeczywiście ja tu rządzę.

No właśnie, bo czytałem, że pan miał wszystkie kobiety, i trochę się zacząłem obawiać, bo jestem żonaty, więc…

No pana żony nie miałem.

Cieszę się. Ona słucha. Wie pan…

To żałuję na pewno, ale, wie pan, no sam nie dam rady, nie? Zawsze ja tu robię za bardzo wielu no.

Chciał pan porozmawiać o amerykańskiej polityce. Pana zdaniem jest ktoś z demokratów, kto może Trumpowi zagrozić?

Ja myślę, że demokraci popełnili fatalne błędy. Trochę to się dzieje… podobnie trochę jak tutaj. Tu opozycja jest podzielona i tam demokraci są podzieleni. Abstrahując od tego, czy Trump zasłużył sobie na ten impeachment czy nie, co do tego są jakieś tam rozmaite konstytucyjne inne poglądy, jedno mówią, że tak, inni mówią… To nieważne. Problem polega na tym, że w tym procesie impeachmentu – i zaraz powiem, bo to chodzi dokładnie… to jest odpowiedź na pana pytanie – w tym procesie impeachmentu demokracja przegrała. Dlaczego? Bo proces był prowadzony nieklarownie, niejasno, z góry wiadomo było, że będzie przegrany, a nie prowadzi się takich procesów, idąc z góry na porażkę. Trump bardzo sprytnie ustawił i zepchnął demokratów na lewą stronę spektrum, i to bardzo na lewo. W czasie tego impeachmentu zniszczyli… I demokraci, i republikanie zniszczyli Bidena, który był de facto jedynym centrowym kandydatem. Trump ma gdzieś tam 40%, demokraci mają, czy ta lewica ma, gdzieś tam 30 parę, a to centrum jest niezagospodarowane i odwróci się od demokratów, bo oni poszli zbyt na lewo. Trump ich tam popchnął, ten proces ich tam popchnął i to nie jest dobre dla demokracji, bo wydaje mi się, że… Chyba że ten pan Bloomberg wejdzie do akcji i… i zdobędzie nominację, to właściwie te wybory są z góry przesądzone, a wybory z góry przesądzone to nie jest dobra rzecz. To znaczy, że nie ma równowagi.

Mhm. To patrząc na to, że już w zasadzie Donald Trump te wybory wygrał…

Znaczy…

Możliwe, jest to bardzo prawdopodobne.

Znaczy… To jest jak na dzisiaj to tak wygląda.

Mhm.

Ponieważ ma bardzo twardy elektorat i tam te 40% na pewno za nim stoi bardzo „skonsolidowane”. Tak to jest pewnego rodzaju monolit głosujący, a demokraci są dramatycznie podzieleni i zepchnięci na lewo. Nie zagospodarowali tego centrum, które się od nich odwróci, jeżeli demokraci wystawią takiego kandydata jak Bernie Sanders, który jest zdecydowanie zbyt radykalny dla amerykańskiego wyborcy, ale co gorsza, wyborcy Sandersa to są jednak ci młodsi. Tam oni jednak są  bardzo aktywni, ci Y i Z, i milenialsi. Wyborcy Sandersa są tak zapalczywi i tak ideologicznie nastawieni, że nie zagłosują na innego kandydata demokratycznego, jeżeli taki będzie wybrany. Więc mamy taką sytuację, że Sanders jest niewybieralny, bo jest zbyt na lewo na spektrum politycznym, a jeżeli bardziej umiarkowany kandydat demokratyczny będzie wybrany, to wyborcy Sandersa, jego zwolennicy nie zagłosują. Tak zresztą, jak było w sytuacji, kiedy Hillary Clinton wygrała nominację demokratyczną. Właściwie miała wygraną zapewnioną, bo miała… więcej ludzi na nią zagłosowało niż nawet niż na Trumpa, ale nie wystarczyło, ponieważ wyborcy Sandersa, zwolennicy Sandersa ją zbojkotowali.

Pana zdaniem Donald Trump wykorzystuje Polskę? Bo tak jakby wpatrzeni jak w obrazek jakby kupujemy wszystko, jak leci.

Proszę pana… Proszę pana, Polska dla Donalda Trumpa to nawet nie jest margines, okej? To… Polska nie odgrywa żadnej roli w amerykańskiej polityce. Chodzi panu o te sprzedawanie samolotów?

No między innymi.

Ale zastanówmy się na chwilę nad tym. Jesteśmy w NATO. Amerykanie są bardzo daleko, ale mają tutaj jakieś tam… żołnierzy itd. To oni mają nas bronić, bo Polska sama się nie obroni i, umówmy się, Europa Zachodnia jest bezsilna, nie ma nic. Nie jest w stanie nikogo bronić, łącznie ze sobą. Więc jeżeli Amerykanie są podstawą NATO i jedyną gwarancją, jeżeli… jeżeli w ogóle taka jest, to czyje samoloty ma Polska kupować? Amerykanie wydają więcej na obronę Europy, niż Europa wydaje na siebie. I to… Z tego, co ja słysz… pamiętam, Trump miał rozmowę… Ja nie jestem trumpistą, żeby było jasne, ale… ale jak to tak dalej pójdzie, to się skończy NATO. Jak się skończy NATO, to nie będzie dobrze dla Polski. Trump rozmawiał z Merkel. Mam to z pewnego dobrego źród… Wiadomo, że to było publicznie ogłoszone, ale wiem o tym, jak to się mniej więcej odbywało. Nie wiem, czy pan wie, ale Niemcy mają największe zasoby finansowe zgromadzone. Większe nawet niż Chiny. Trzecie… trzecia jest Holandia. I Trump z nią rozmawiał w 2016 roku i mówił jej, że: „Ja wydaję więcej na obronę Niemiec, niż wy wydajecie na siebie”. Na co Merkel powiedziała mu, że do ’24 roku, to było ogłoszone, postara się dojechać do 2%. No to jak przekonać tego wyborcę amerykańskiego, że on ma płacić za obronę Europy, nie tylko pieniędzmi, ale swoją krwią, krwią swoich dzieci, kiedy Europa nic nie chce na ten temat robić.

Czyli pan jako Amerykanin to też by nie chciał płacić?

Nie, ja jako Amerykanin uważam, że to jest bardzo wa… że NATO jest bardzo ważne dla Ameryki i dla Europy, ponieważ jesteśmy wspólnotą wartości. I tak samo jak i Izrael jest częścią tej wspólnoty wartości. I uważam, że tak jak Amerykanie walczyli w I i II wojnie światowej, mimo tego że poglądy były takie, że robili to tylko dla własnych interesów, to ja uważam, że poświęcenie miliona ludzi dla tylko własnych interesów to jest niezbyt ciekawy pogląd. Ale chodzi o to, że Europa nie wkłada do tego wysiłku swojego udziału, który powi… Bo to jednak jest podwórko europejskie.

Patrząc na amerykańskie wybory, na polskie też wybory, pana zdaniem gest tutaj posłanki Lichockiej, która w parlamencie polskim pokazała środkowy palec, to jest coś, czym się wybory przegrywa?

Nie, to się tym czymś wybory nie przegrywa. To jest takie trochę… Wygląda to bardziej na ukraiński parlament, tam się podobno biją, pokazują sobie palce.

Nie „podobno” – biją się. We Włoszech też się biją.

We Włoszech się biją, tak że…

Bułgaria chyba też.

Także kwestia jest taka, w której części… do której części Europy zmierzamy – czy  do tej południowo-wschodniej czy do tej zachodniej. Ja myślę, że… Jak ona się nazywa? Lichocka.

Joanna Lichocka.

Pani Lichocka tym palcem pokazywała na wschód no. Tak jak Batory szła tam.

A jak pan zna Jarosława Kaczyńskiego, bo pan go zna – od ilu lat to już będzie? 50 chyba ponad.

Oj, więcej, ale, wie pan, jak się te kobiety dowiedzą, jaki stary jestem, to się skończy ten urok. Ale my jesteśmy… nie utrzymujemy kontaktów na… na co dzień. Ja byłem przyjacielem Leszka Kaczyńskiego, z nim siedziałem w ławce. No i tyle.

O tym jeszcze za chwilę. Ale pana zdaniem, jak właśnie pan zna Jarosława Kaczyńskiego, to on tu się tak mocno wkurzył, jak zobaczył ten gest pani Lichockiej?

Ale, proszę pana, nie wiem, co Jarosław Kaczyński, z którym chodziłem 50 lat temu do klasy, myśli na temat gestu. Ja myślę, że on jest jak gdyby trochę staromodny, więc podejrzewam, że takich gestów sam nie używa.

Jak on rządzi z Polską, razem pewnie z panem tutaj rządzicie Polską, to jak to…

Nie, nie, to ja rządzę.

To pan rządzi.

On jest… On się słucha mnie.

Tak?

Tak.

To słucha się dobrze czy nie?

No będę musiał zobaczyć, jaką ocenę mu wystawię.

Ale tak jakbyśmy przeszli na jednak tutaj troszkę poważniejsze tony, to jak pana zdaniem właśnie ten Jarosław Kaczyński rządzi tą Polską, którego pan zna tyle lat?

Nie… Nie chce mi się na ten temat rozmawiać.

Naprawdę?

Widział pan ten film, gdzie mój przyjaciel Boguś Linda mówi: „Nie chce mi się z tobą gadać”?

Tak.

Ale z panem mi się chce, tylko nie chce mi się na ten temat.

A są jakieś w ogóle zjazdy, jakieś takie tutaj ludzi z Lelewela, z tego liceum, gdzie się panowie spotykają?

Wie pan, ale ja nie jestem absolwentem Lelewela. Ja miałem ten… to szczę… Zaraz panu opowiem, o co…

Był pan.

Nie, no nie byłem absol… Absolwent to który skończył tam. [kichnięcie] Przepraszam. Ja miałem to szczęście czy nieszczęście – dzisiaj myślę, że to fajne – że wyrzucono mnie ze szkoły, więc ja zacząłem swoją karierę w liceum na Mokotowie. Tam się okazało,  że troszeczkę przesadziłem, i musiałem się przeprowadzić na Żoliborz, gdzie… do Lelewela, gdzie byłem 1,5 roku. I tam też mnie w pewien sposób wyproszono.

I tam pan poznał braci Kaczyńskich.

Poznałem braci Kaczyńskich, wróciłem z powrotem na Mokotów i… Tak że nie jestem absolwentem, chociaż bardzo mile wspominam moje czasy w Lelewelu.

To jeszcze zapytam o Lecha Kaczyńskiego. Państwo się… panowie się przyjaźnili. Za dwa miesiące rocznica katastrofy smoleńskiej. Przeżył pan to mocno?

Oczywiście, że przeżyłem, bo to był przyjaciel z lat dziecinnych. My nie utrzymywaliśmy takich gęstych kontaktów później, ale… kolega z ławki szkolnej.

A co pan najczęściej wspomina?

Proszę pana, naprawdę nie chce mi się o tych rzeczach mówić. To są personalne rzeczy, które jak gdyby nabierają zupełnie innych akcentów. I to są moje… To byli moi przyjaciele i nie chce mi się o tym mówić. To są zupełnie inne rzeczy dzisiaj, niż to było wtedy. I zostawmy to w ten sposób.

RadioZET.pl