Prof. Gwiazdowski: Bezrobocie wzrośnie. Bez szczepionki nie będzie czego zbierać

27.03.2020 06:30

- Bezrobocie wzrośnie. Jeżeli nie będzie szczepionki a my nie nabędziemy odporności i na jesieni koronawirus wróci, to wtedy nie będzie czego zbierać. Prognozy ekonomiczne zależą od prognoz specjalistów od wirusologii – mówi gość Radia ZET prof. Robert Gwiazdowski. Ekonomista podkreśla, że prawie 70 proc. polskiego PKB to małe i średnie przedsiębiorstwa, które zatrudniają ponad 70 proc. pracujących Polaków.

Beata Lubecka: Gościem Radia ZET jest dzisiaj Robert Gwiazdowski, członek rady nadzorczej ZUS. Nic się nie zmieniło? Dzień dobry. W tej kwestii.

Robert Gwiazdowski: Nic, nic.

Nic się nie zmieniło.

Przynajmniej od… nic na ten temat nie wiem.

Robert Gwiazdowski jest u siebie, w domowych pieleszach. Jest też adwokatem, ekspertem podatkowym i wykładowcą Uczelni im. Łazarskiego, uczelni prywatnej w Warszawie. Dzień dobry raz jeszcze. Niedawno miał pan urodziny, więc życzę panu dobrego zdrowia i szczęścia przede wszystkim w tych czasach. Jak forma? Bo był pan na kwarantannie, tak? Takiej domowej.

Tak. Krótko, bo krótko, bo tylko 4 dni, ale byłem. Natomiast ze zdrowiem wszystko jest w porządku. Bardziej niż o płuca martwię się, siedząc w domu, o wątrobę. Zwłaszcza że mam takie warunki sprzyjające, bo siedzę w lesie, więc tu ten wirus…

No ja nie wiem, czy tak przy piątku powinniśmy tutaj lansować takie wzorce.

Wirus mnie raczej nie dopadnie.

Nie dopadł pana wirus. Rozumiem, że pan skontaktował się z kimś, kto kontaktował się z inną osobą, która była zakażona, rozumiem, tak? Taki był ten łańcuch powiązań?

Łańcuszek był taki, że syn widział się z kolegą, u którego w domu, u siostry była koleżanka, która ma wirusa. O!

I zalecono panu kwarantannę czy pan sam się po prostu…

Ale… ale szczerze mówiąc… szczerze mówiąc, pani redaktor, to to, że wyłapali takie coś, to raczej dobrze o nich świadczy.

I uczy się pan teraz chińskiego, tak? To prawda?

Nie no, żartowałem. Otworzyłem… otworzyłem…

A! Nie no myślałam, że pan oprócz tego, że degustuje, to również pan uczy się np. obcego języka i przewiduje, że Chiny teraz przejmą rolę światowego hegemona, spychając trochę do defensywy Stany Zjednoczone. Czy to jest taki scenariusz, którzy możemy przewidywać?

O tym, że Chiny będą wchodziły w rolę światowego hegemona, no to ja mówię od 10 lat. Kwestia czasu. I teraz pytanie, czy ten czas właśnie nadszedł czy może jeszcze nie.

Nadszedł?

Zobaczymy.

A, zobaczymy. Na razie jeszcze za wcześnie, tak?

Zobaczymy. Chyba tak.

Ale idą ciężkie czasy…

Ale reakcja… reakcja Stanów na to, co się będzie działo w tej chwili w Stanach Zjednoczonych, będzie taką… takim papierkiem lakmusowym. Chiny sobie poradziły. Zobaczymy, jak poradzą sobie Stany. Europa sobie w zasadzie nie radzi, no z wyjątkiem może Niemiec.

A czy nasza reakcja, reakcja rządu polskiego była spóźniona pana zdaniem?

Moim zdaniem była, pisałem o tym na Twitterze. Jak pan premier zrobił konferencję w poniedziałek, mówiąc o tym, że będą kontrole na granicach, w sytuacji gdy z Livigno wracali polscy turyści masowo w sobotę i w niedzielę, a już wcześniej było wiadomo, że w Lombardii jest siedlisko. Nie zareagowano wtedy, a co więcej, część z tych ludzi, którzy przyjechali, chciała zrobić sobie badania i wtedy minister powiedział, że nie będzie żadnych komercyjnych badań, bo to byłoby niesprawiedliwe. No i pytanie, jakby tak prześledzić, ile tego wirusa roznieśli ci, którzy wrócili z tego Livigno.

No ale idą ciężkie czasy. Są prognozy, że od miliona do 3 mln Polaków może stracić pracę. Czy może być aż tak źle?

Może być. Natomiast proszę zwrócić uwagę na te prognozy – od milion do trzech, czyli rozpiętość totalna. No co to jest za… co to jest…

No nożyce takie dość ostro rozwarte.

Co to jest za prognoza, tak? No ja rozumiem, że ktoś powiedział  1 mln-1,1 mln, tak? Ale jak ktoś mówi: „Milion do 3 mln”, to w zasadzie możemy się takimi prognozami nie przejmować. Natomiast rzeczywiście bezrobocie wzrośnie.

A do ilu? Jak pan przewiduje? Nie wiem, na koniec roku tego, 2020?

A to wszystko zależy, co nam powiedzą ci, co się znają na wirusie. No bo jeżeli to jest tak, że my teraz się izolujemy po to, żeby się wirus nie rozprzestrzeniał, i go powstrzymamy, i wymyślimy szczepionkę w miarę szybko – tak jak niektórzy planują, że to będzie – no to nie będzie nawrotu na jesieni. Ale jeżeli to jest założenie niewłaściwe i tej szczepionki nie będziemy, a my nie nabędziemy odporności i na jesieni wirus wróci, no to wtedy nie będzie co zbierać. Więc prognozy ekonomiczne zależą od prognoz tych specjalistów od wirusologii. Ja się na tym nie znam. Która wygra, tak?

A jak to jest, że 2 tygodnie przestoju de facto, no już wieszczy się pandemię w biznesie, w gospodarce. To jaka jest kondycja polskich firm w takim razie?

To zależy których. Ja ciągle przypominam, że sześ… 70 prawie procent polskiego PKB to są małe i średnie przedsiębiorstwa. One zatrudniają ponad 70% pracujących Polaków. I ich kondycja wcale nie jest cudowna, dlatego że one nie mają poduszki finansowej. Bo większość z nich jedzie od pierwszego do pierwszego. Niestety tak jak pracownicy. Jeżeli nie zrobiliśmy takiej poduszki, bo od – mówię to brutalnie – od 30 lat utrudnialiśmy legalną akumulację kapitału, no to się nie dziwmy, że teraz tego kapitału nie ma. Jeżeli państwo działało wtedy, gdy działać nie musiało, ale koniecznie chciało rozdawać pieniądze, no to dzisiaj się okazuje, że nie bardzo ma już co rozdawać. Mało tego, nie wie, jak to robić i komu dać.

No ale rząd zaproponował plan ratunkowy dla gospodarki, nazwał go szumnie „tarczą antykryzysową” i dzisiaj ten projekt będzie przyjmowany przez posłów, którzy będą głosować zdalnie, przez Internet, no i rząd chwali się, że wpompuje do systemu ponad 200 mld zł. Czy to wystarczy?

Po pierwsze – co to znaczy „wpompuje”? Po drugie – do kogo je przepompuje? No bo póki co to wygląda na to, że najbardziej skorzystają jak zwykle banki. Co jest problemem? Problemem i… są właśnie te firmy, te małe i średnie, tzw. misie, które będą zwalniać ludzi. Dlaczego będą zwalniać ludzi? No bo rząd proponuje im taką osłonę w postaci dopłaty pensji na postojowym, jak obroty spadną 25%. Więc pierwsze pytanie do rządu jest takie: jaka jest różnica między firmą, która ograniczyła obroty o 24,5% i taką, która ograniczyła obroty o 25,5%? To po pierwsze. Po drugie – mamy szereg firm usługowych. One na początku marca wystawiały faktury za luty, więc w marcu jeszcze nie będą widziały spadku obrotów. On będzie w marcu, ale to będzie widoczne w kwietniu.

A pakiet ma wejść od kwietnia.

Ale sprawozdania za kwiecień są na początku maja. Więc na początku maja będzie firma mogła udowodnić, że jej spadły obroty i pójść po pomoc. To będzie czerwiec. To do czerwca nie będzie czego zamiatać.

No to teraz pan tutaj taką prognozę nam podał, że strach się bać. No to w takim razie czego brakuje w tym pakiecie antykryzysowym?

No po pierwsze jest taki… pojawił się w pewnym momencie taki plan kredytu w rachunku bieżącym, udostępnianego np. przez NBP via BGK.

Bank Gospodarstwa Krajowego.

To jest taki kredyt, który… po który może sięgnąć przedsiębiorca albo nawet osoby fizyczna pod zabezpieczanie wekslowe. Narodowy Bank Polski kilka lat temu podjął nawet uchwałę, że NBP (…) kupować weksle, może skupować weksle osób fizycznych. To jest dzisiaj instrument, żeby po niego sięgnąć. No bo pomysł taki, że NBP będzie dofinansowywał banki np., a banki już zapowiedziały wakacje kredytowe, ale w taki sposób, że banki na tym zarobią. To nie jest dobry sposób na ratowanie sektora małych i średnich przedsiębiorstw. A bez nich będzie tragedia.

A czy pana zdaniem…

No bo… no bo – podkreślam – to one tworzą większość PKB.

A czy pana zdaniem rząd zdecyduje się na przywrócenie działalności gospodarczej po świętach?

To zależy, ile będzie zachorowań i ile będzie wypadków śmiertelnych, a my tego nie wiemy. Rząd moim zdaniem zareagował tydzień za późno, ale i tak szybciej niż inne rządy. Bo nie ma innego środka. No bo jeżeli nie mamy testów, respiratorów, maseczek, fartuchów, no to przynajmniej mamy ustawę, która może zakazać ludziom wychodzenia z domu, tak? Żeby ten wirus się nie rozprzestrzeniał. No i z tego narzędzia rząd skorzystał w miarę szybko. Nie tak szybko, jak powinien, ale w miarę szybko. Jeżeli dzięki temu uda się powstrzymać rozprzestrzenianie się tego wirusa, no to będzie po świętach inna sytuacja niż w przypadku, gdy się nie uda. A czy się uda, czy się nie uda, to nie jest pytanie do ekonomistów.

I tutaj musimy postawić trzykropek, wielokropek. To nie znaczy, że się rozstajemy, po prostu teraz będziemy już tylko w Internecie albo aż w Internecie. Jesteśmy na RadioZET.pl i na Facebooku. Też! Tak, tak, tak. Ale chodzi o to, że część radiowa się kończy, ale my zostajemy. Robert Gwiazdowski, Beata Lubecka, zapraszamy.

"W ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat tylko raz byłem na wyborach, bo miałem na kogo głosować – na siebie"

- W ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat tylko raz byłem na wyborach. Było to w maju ubiegłego roku, bo miałem na kogo zagłosować. Głosowałem na siebie – mówi prof. Robert Gwiazdowski, pytany w internetowej części programu „Gość Radia ZET” o wybory prezydenckie. Ekonomista dodaje: - Teraz się nie wybieram, więc na pewno się nie zarażę [koronawirusem – red.]. Zdaniem gościa Beaty Lubeckiej, jeżeli sytuacja będzie taka jak dziś, to wyborów nie powinno być. - Nie może być tak, że organizujemy wybory w momencie, kiedy nie możemy wychodzić z domu, poza pójściem na wybory – komentuje prof. Gwiazdowski.

- Od 13 lat powtarzam, że ZUS świetnie funkcjonuje, coraz lepiej. To cud, że przy obowiązkach, które ma, jeszcze cokolwiek robi. Są gigantyczne nakłady finansowe na to, co robi ZUS. Gigantyczne nakłady czasu, pracy, inteligencji ludzkiej tylko ZUS to robi niepotrzebnie – komentuje ekonomista.

W co inwestować? – W siebie – odpowiada gość Radia ZET. - Po kryzysie się zobaczy. Wydaje mi się, że ten kryzys zmieni dużo. Będziemy mieli nowe spółki technologiczne – prognozuje prof. Gwiazdowski.

Jak będą zachowywały się ceny mieszkań? – Spadki będą na pewno. Czy duże – nie wiem. Bum na rynku mieszkaniowym był całkowicie nienaturalny. Był nabuzowany dostępnością pieniędzy – mówi gość Radia ZET.

- Ja bym dziś nie kupował żadnej waluty. Nie wiemy, jak spekulanci zareagują jutro czy pojutrze. Drobni ciułacze są na tym do tyłu – mówi ekonomista.

RADIOZET/MA