Prof. Matczak o sytuacji w TK: „W 2023 roku było jasne, kto jest dobry, a kto zły. Teraz nie jest”
- Wyniki wyborów w 2027 roku będą kluczowe dla polskiej praworządności. Jeśli wygrają partie takie jak PiS, który niszczył tę praworządność, albo Konfederacja, to możemy zapomnieć o jakiejkolwiek naprawie. Jeśli wygra KO, będzie miała szansę naprawić swoje błędy. Wykonując ruchy, które ludzie o umiarkowanych poglądach uznają za dalsze niszczenie praworządności, sromotnie przegra te wybory – mówi o sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego prof. Marcin Matczak.
Sędziowie wybrani przez koalicję przejęli władzę w Trybunale Konstytucyjnym i obiecują zwrócenie go obywatelom. Przed budynkiem przy Al. Szucha trwają protesty, opozycja grzmi o zamachu stanu. Politycy koalicji i część prawników bronią decyzji o zawieszeniu prezesa Bogdana Święczkowskiego i zwołania Zgromadzenia Ogólnego, które odbyło się w obecności ośmiu sędziów.
Prof. Marcin Matczak z Uniwersytetu Warszawskiego, prawnik, specjalista od teorii i filozofii prawa krytykuje działania obecnej koalicji. Uważa je za siłowe przejmowanie Trybunału Konstytucyjnego, które może zemścić się w przyszłorocznych wyborach. Dlaczego? Zapraszamy na mocny wywiad, którego prof. Matczak udzielił portalowi RadioZET.pl.
Piotr Kozłowski, RadioZET.pl: Premier Donald Tusk napisał na X: „Idzie ku dobremu”. Pan się zapewne z tym nie zgadza?
Prof. Marcin Matczak: Raczej nie. Myślę, że nie ma obecnie po stronie rządowej jasnej wizji tego, co znaczy owo „dobre”. A to oznacza niezależnego, szanowanego, a więc także respektowanego przez wszystkie strony sporu arbitra, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Moim zdaniem działanie, które miało miejsce w piątek (30 października – przyp. red.) i emocje z nim związane pokazują, że zamiast się przybliżyć do tego dobra, oddaliliśmy się od niego.
Nie wszyscy muszą być prawnikami, nie wszyscy muszą rozumieć, że sędziowie zostali legalnie wybrani. Laicy patrzą z perspektywy tego, czy ktoś działa według prawa, czy siłą. Niestety dla premiera Donalda Tuska problemem jest to, że PiS mordował Trybunał Konstytucyjny w białych rękawiczkach, ustawami. Tego nikt nie widział jako gestu przemocy. Natomiast premier Tusk nie może naprawiać Trybunału ustawami, bo wetuje je prezydent Nawrocki. Uciekł się do działania skrajnego, które symbolicznie pokazało zwycięstwo siły nad prawem. Takie działanie oddaliło nas od celu, jakim jest posiadanie niezależnego, respektowanego przez wszystkie strony sporu arbitra konstytucyjnego.
Czy decyzje, które we wtorek 3 listopada podjęto na Zgromadzeniu Ogólnym sędziów Trybunału Konstytucyjnego, należy uznać za będące w obiegu prawnym? Chodzi mi o kworum. Były wiceprezes TK prof. Stanisław Biernat mówił, że obie większości, czyli i 12 sędziów i 8 są do zaakceptowania. O ósemce mówi Prof. Romanowski, prof. Zoll powiedział, że było kworum. Wcześniej minister Żurek. Pan zalicza się do grupy prawników, która z tym nie zgadza.
Tak. Uważam, że tego kworum nie było. Uchwały w sprawie budżetu i wyznaczenia sądu dyscyplinarnego dla prezesa Święczkowskiego zapewne się zrealizują. Nie tyle w przestrzeni ważności, ile skuteczności. Uchwały budżetowej potrzebuje rząd, żeby wypłacić pieniądze Trybunałowi. Trudno sobie wyobrazić, żeby nagle minister Domański zaczął kwestionować ważność tej uchwały.
Natomiast problem powstanie, kiedy sąd dyscyplinarny, obradujący na podstawie wadliwej uchwały, wykona mocny ruch w kierunku Bogdana Święczkowskiego. To trzeba obserwować. Druga kwestia, której się obawiam, dotyczy tego, że zbyt małe grono podejmie uchwałę najbardziej agresywną z agresywnych, czyli wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej Święczkowskiego. Zostanie on zatrzymany i aresztowany. To może spowodować erupcję emocji społecznych, bo ktoś powie: „Zamknięto człowieka na podstawie nielegalnego działania, ograniczono jego prawa i wolności”. Oczywiście Święczkowski w przeszłości ograniczał prawa i wolności innych osób, ale prawo jest na tyle hojne, że nawet jak ktoś wcześniej tak robił, to dalej go chroni.
Jeśli grono ośmiu sędziów podejmie taką uchwałę, będziemy mieli poważny problem. Jej ważność i dla postępowania karnego, i dla wizerunku Polski będzie niezwykle istotna. Należy się spodziewać, że będzie to analizowane przez sądy międzynarodowe, przez Europejski Trybunał Praw Człowieka i inne tego typu organy. Byłoby źle, gdyby te sądy uznały, a będą miały moim zdaniem ku temu podstawę, że to było nielegalne.
To byłby pewien chichot losu, gdyby Bogdan Święczkowski zwrócił się od ETPCz, skoro nie uznaje zabezpieczenia w sprawie dopuszczenia wybranych sędziów TK do orzekania. Albo, gdyby PiS i prezydent Nawrocki na taką decyzję się powoływali.
To pokazałoby, do jakiego momentu doszliśmy. Prawo nie oznacza już w Polsce tego, co powinno oznaczać. Nie jest czymś, z czym się nie dyskutuje. Dziś każdy przyjmuje to, co mu pasuje. I to jest wyłącznie wina Jarosława Kaczyńskiego i jego ugrupowania. On do tego doprowadził.
Gdyby Święczkowski poszedł po ratunek do ETPCz i wystąpił o zabezpieczenie, żeby go nie aresztowano, miałby duże szanse, żeby je dostać. Przy okazji jednak posypałaby się narracja prawicy, że sądy międzynarodowe są niepotrzebne i naruszają naszą suwerenność.
Prof. Patyra uzasadniał, że ośmiu sędziów daje kworum, bo w ustawie jest mowa o „ogólnej liczbie sędziów”. Wynika to z konieczności zapewnienia racjonalności i efektywności działania Zgromadzenia Ogólnego. Przypominał, jak zmieniały się przepisy, w których wcześniej była konkretna liczba, teraz jest ułamek. Gdyby nie to nie udałoby się wcale zwołać Zgromadzenia.
To jest oczywiście spór prawników. Prof. Patyra i prof. Romanowski przedstawiają zmianę z 10 na 2/3, jakby to była nowość normatywna. To nie jest nowość normatywna. To powrót do wcześniejszej wersji przepisu. Co więcej, jest orzeczenie Trybunału 47/15, w którego uzasadnieniu opisano, jak należy traktować przepis. Argument, że zamiana 10 na 2/3 była potrzebna, żeby za każdym razem kworum było liczone inaczej, jest nieuzasadniony.
Nawet jeśli mamy sędziego dublera?
Potrafię sobie wyobrazić sytuację i absolutnie nie kwestionuję tego, że dubler nie powinien być wliczany do kworum, dlatego że on nie pełni funkcji sędziego i nie pełni urzędu. Czyli mamy 14 sędziów. Ale oznacza to, że kworum to nadal 10 osób. Zrównanie dublera, który w ogóle nie jest sędzią, z sędziami Święczkowskim i Sochańskim, którzy są sędziami, tylko zawieszonymi, jest absolutnie nieuprawnione. Przecież obaj nie stracili urzędu sędziego. Już za miesiąc mogą być odwieszeni. Będą mieli postępowania dyscyplinarne jako sędziowie, a nie osoby postronne. Poza tym zawieszenie nie jest przesłanką do utraty urzędu. Jest zrzeczenie się, śmierć, przejście w stan spoczynku. Ta argumentacja się nie broni.
Kolejna rzecz. W prawie jest zakaz interpretacji synonimicznej, czyli takiej, która dwóm różnym zwrotom nadaje takie samo znaczenie. Dlaczego w jednym przepisie dotyczącym zgromadzenia ogólnego jest mowa o urzędujących sędziach, a w drugim, dotyczącym kworum - o ogólnej liczbie sędziów? Gdyby prawodawca chciał, żeby to byli urzędujący sędziowie, to by tak napisał. Napisałby 2/3 liczby urzędujących sędziów.
I teraz, o ile niewliczanie dublera jest uzasadnione, to wykluczenie zawieszonych sędziów nie jest uzasadnione i jest po prostu działaniem oportunistycznym, żeby uzasadnić konkretny ruch polityczny.
Jest jeszcze argument ad absurdum. Można doprowadzić do tego, że kworum będzie wynosiło trzy osoby, dwie albo nawet jedną. Wystarczy, że Bogdan Święczkowski po powrocie zawiesi kilku sędziów, na przykład całą ósemkę, bo wzięli udział w puczu. Takie działanie doprowadziłoby do rozmontowania przepisu dotyczącego kworum, którego funkcją jest gwarantowanie, żeby mała grupa nie podejmowała decyzji w imieniu większej.
Światełko dla Trybunału
Z perspektywy prezydenta Nawrockiego czy prezesa Święczkowskiego dziś w ZO nie mogłaby brać udziału piątka sędziów, którzy nie złożyli ślubowania w obecności prezydenta. Z drugiej strony mamy też sytuację z dublerem. To oznacza, że formalnie każde ZO będzie miało jakąś wadę.
Tutaj dochodzimy do innego obszaru sporu. Ja nie uważam tak, jak prezydent Nawrocki, czy pan Święczkowski, że piątaka sędziów wybranych przez Sejm nie jest sędziami TK. Art. 195 konstytucji mówi wprost, że sędziowie TK podlegają wyłącznie konstytucji w zakresie sprawowania urzędu, w odróżnieniu od zwyczajnych sędziów sądu powszechnego, którzy podlegają ustawom i konstytucji. Stwierdzenie prezydenta albo Święczkowskiego, że niedopełnienie wymogu ustawowego, czyli ślubowania blokuje sędziom TK wykonywanie urzędu, jest herezją, absolutną bzdurą. Oni złożyli ślubowanie w swojej interpretacji wobec prezydenta. Moim zdaniem w ogóle nawet nie musieli. I są sędziami TK.
Problem polega na tym, że powinni byli szukać porozumienia z siódemką powołaną za PiS, bo na tym polega podejmowanie decyzji w organach kolegialnych. Był ku temu potencjał.
Mówiło się o tym, że od nowej ósemki mogą przyłączyć się sędzia Stelina albo sędzia Wojciechowski.
Nawet sędzia Sochański mówił, że przed tym, co się zdarzyło w piątek „miałem duże wątpliwości co do tego, co robi Święczkowski, a teraz już nie mam”. To znaczy, że był potencjał do znalezienia sojuszników. Nie zrobiono tego, tylko wybrano drogę siłową.
Wrócę jeszcze do początku naszej rozmowy. Jakie dobro wynika z tego, co się zdarzyło? Bo rząd przekonuje, że takie działania miały sens. Nawet jeśli ten ośmioosobowy Trybunał będzie funkcjonował, to czy PiS będzie występował do niego z wnioskami konstytucyjnymi? Oczywiście, że nie. Czy prezydent będzie występował? Nie. Jeżeli ktoś będzie występował, to będzie występowała Koalicja Obywatelska.
Czyli mieliśmy Trybunał PiS, a teraz będziemy mieli Trybunał KO? Zmienia się wyłącznie to, pod czyją kontrolą jest TK? Czy będzie „nasz”?
Nie chcę mówić w taki sposób. Zaimek „nasz” może oznaczać posiadanie, może być dzierżawczy. Tu nie chodzi o „nasz” w rozumieniu, że my go posiadamy, tylko „nasz” w znaczeniu rozpoznawany i szanowany tylko przez jedną stronę. A to jest bezsensowny Trybunał. To tak, jakby sędzia piłkarski był szanowany tylko przez jedną drużynę, a druga by ciągle kwestionowała jego decyzje, że np. dostała czerwoną kartkę, albo że był rzut karny. Taka gra nie ma sensu.
My się rozmieniliśmy na drobne w zakresie definicji tego, do czego dążymy. Część ludzi mówi, że uzdrowieniem Trybunału jest odsunięcie Święczkowskiego, inni, że usunięcie dublerów. Każdy ma swoją definicję uzdrowienia Trybunału, ale żadna nie dotyka clou problemu. To są ewentualnie kroki do celu, jakim jest posiadanie arbitra uznawanego przez obie strony sporu. Jeżeli zadamy sobie pytanie, czy to, co się stało w piątek, przybliżyło nas do takiego celu, to odpowiedź brzmi: niestety nie. Oddaliło nas od niego. Może przybliżyło nas do usunięcia Święczkowskiego.
Co należało zrobić z perspektywy premiera, którego wszystkie działania w sprawie TK napotykały na mur ze strony prezydenta? Karol Nawrocki nie odbierał ślubowań, w jednym z wywiadów powiedział nawet, że za bardzo nie zaprząta sobie głowy tym, co się dzieje w TK. I nagle, kiedy koalicja, sędziowie podjęli działania, okazało się, że Trybunał tak ważny, że trzeba zawracać samolot lecący do Senegalu. Czy był inny sposób na to, żeby w jakiś sposób przywrócić to funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego? Wyborcy KO też oczekują przełamania tej inercji.
Nie widać tego rozwiązania. Jesteśmy w sytuacji, w której pan zadaje mi to pytanie, rząd zadaje to pytanie, minister Żurek zadaje pytanie. Wszyscy teraz mówią: „niech ci mądrzy prawnicy powiedzą, co zrobić”. Problem w tym, że minister Żurek i cała polityczna grupa, która walczy o Trybunał, jest teraz w sytuacji, w której wykonała siedem złych ruchów w partii szachowej. Jest blisko mata i mówi: „teraz nam powiedzcie, co mamy zrobić”. Ja nie wiem, co macie teraz zrobić, dlatego że wykonaliście siedem złych ruchów.
W 2019 roku napisaliśmy książkę w Fundacji Batorego „Jak uzdrowić państwo prawa”, ma prawie 250 stron. Wyście to zlekceważyli, bo uważaliście, że wiecie lepiej, a przede wszystkim liczyliście na to, że będziecie mieli swojego prezydenta.
Co radziliśmy? Radziliśmy, żebyście usunęli dublerów z Trybunału, ale nie chcieliście tego zrobić, bo wtedy usunęlibyście skazę z Trybunału i musiałby on być przez was uznawany. Mówiliśmy, że powinniście absolutnie lege artis wybierać sędziów i opóźnianie wyboru nie ma uzasadnienia. A opóźnialiście, dlatego że nie chcieliście legitymować Trybunału, bo myśleliście, że Trzaskowski wygra wybory i w związku z tym będziecie mogli to zrobić jednym ruchem. Okazało się, że wygrał Nawrocki i zostaliście z ręką w nocniku.
I teraz znów jest pytanie: co zrobić? Nie wiem. Teraz pojawia się problem, żeby jakoś wyjść z twarzą z tego, co się wydarzyło. Opinia publiczna się temu przygląda, są prowadzone sondaże z pytaniem, kto mocniej narusza konstytucję: Tusk czy Nawrocki i PiS. I ludzie zaczynają mówić: Tusk. Dlaczego? Dlatego właśnie, że te ruchy zostały wykonane, że tego typu działania zostały podjęte.
Robert Bąkiewicz i poseł Mariusz Gosek przed TK
Czyli w tym momencie już nie ma już dobrego rozwiązania? Premier wskazał na jedno, bardzo proste i możliwe bez zmian w konstytucji. Prezydent uznaje legalnie wybranych przez Sejm sędziów, a oni zaczynają normalną pracę.
Oczywiście, tylko to rozwiązanie nie zależy już od Koalicji Obywatelskiej. Gdyby doszło do porozumienia, to wyobrażam je sobie tak, że druga strona też idzie na jakieś ustępstwa. Na przykład Maciej Berek ustępuje ze stanowiska sędziego TK, żeby obniżyć temperaturę sporu i wybrać na tomiejsce kogoś, kto nie będzie budził kontrowersji.
Każdy inny krok jest nierealny. Reset, zmiana trybu wyboru sędziów, wcześniejsze wybory wyglądają ładnie w przekazach, ale wymagają poważnych zmian. Albo takich, które nie opłacają się rządzącej koalicji, albo prezydentowi i PiS-owi.
Część z tych propozycji wymagałaby zmiany konstytucji, na co nie ma szans. Dziś już nie chodzi o to, co będzie z Trybunałem jako takim. Ta instytucja jest już tak popsuta, że niewiele można naprawić. Bardziej chodzi o to, co się stanie z postrzeganiem praworządności w Polsce. Z postrzeganiem tego, kto ją psuje, a kto jej chroni.
Wyniki wyborów w 2027 roku będą kluczowe dla polskiej praworządności.Jeśli wygrają partie takie jak PiS, który niszczył tę praworządność, albo Konfederacja, to możemy zapomnieć o jakiejkolwiek naprawie. Jeśli wygra KO. będzie miała szansę naprawić swoje błędy. Natomiast wykonując ruchy, które ludzie o umiarkowanych poglądach uznają za dalsze niszczenie praworządności, a wizerunkowo niestety teraz tak to wygląda, sromotnie przegra te wybory. Wtedy z praworządnością będzie naprawdę źle. Dlatego zachęcam, żeby patrzeć na to, co się dzieje szerzej. Trybunał nie jest jedynym elementem ogólnopojętej praworządności. Szacunek dla prawa to także rzeczy bardzo istotne w państwie prawa. A obecnie nie mamy ani Trybunału, ani poczucia, że prawo coś znaczy. Nagle okazuje się, że obie strony mogą wykonywać ruchy niszczycielskie w tym zakresie.
Za takie wypowiedzi niektórzy już przypinają panu łatkę symetrysty.
Słyszałem, że się za bardzopastwię nad KO, ale w mojej ocenie, działania podjęte od piątku tę krytykę uzasadniają. Trzeba też jasno podkreślić, że to prezydent Nawrocki spowodował w dużej mierze obecną sytuację. Uniemożliwienie sędziom zasiadania w TK, w porozumieniu z sędzią Święczkowskim jest oczywistym deliktem konstytucyjnym. Na obecnym etapie to prezydentmoże rozwiązać spór i powinien to zrobić. Natomiast jemu to się nie opłaca z politycznego punktu widzenia. Opłaca mu się konflikt.
Według pana kto obecnie kieruje TK, pani sędzia Korwin-Piotrowska czy Bogdan Święczkowski? A może będzie jakiś drugi trybunał na uchodźstwie?
Nie wiem, jak będzie. Jestem przekonany, że podstawa prawna, której użyto do zawieszenia Święczkowskiego jest nieistniejąca. Dokonano interpretacji prawniczej, którą można nazwać oportunistyczną. Podobnie jak z kworum. Te interpretacje mają popierać konkretne rozwiązania polityczne. I one się zemszczą. Za każdym razem, kiedy ktoś dokonuje czegoś w rodzaju falandyzacji prawa, to daje w pewnym sensie glejt drugiej stronie, żeby to także robiła. Platforma się raz już o tym przekonała, kiedy powołała sędziów TK na zapas w 2015 roku.
Mówi pan, że KO nie powinna być taka jak PiS. Różnica jest taka, że PiS przez osiem lat robił z wymiarem sprawiedliwości, co chciał. Premier Tusk cierpliwie czekał, aż w końcu uznał, że nie można dłużej czekać.
Różnica jest zasadnicza. PiS przegrał wybory w 2023 właśnieze względu na to, co robił. Łamał zasady, ale nie dał rady przekonać ludzi, że to jest OK. Dlaczego nie dał rady? Dlatego, że druga strona przedstawiała sensowne argumenty, że to jest bezprawne, że to jest szkodliwe.Wówczas było jasne, kto jest zły, a kto jest dobry.
Istnieje coś takiego jak polityczny koszt łamania konstytucji. On może być wysoki albo niski. W przypadku Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, KRS-u on był wysoki i PiS zapłacił za to w 2023 roku. W momencie, kiedy pojawia się precedens z drugiej strony, to ten koszt maleje. Wtedy można wytłumaczyć elektoratowi: „to nie my jesteśmy źli, jesteśmy tacy sami, jak tamci”. O tym bardzo często zapominamy, a to są rzeczy, które decydują często o wygranej albo przegranej w wyborach.
Jeśli w przyszłym roku PiS i Konfederacja wygrają wybory i zaczną brutalnie łamać konstytucję, to za każdym razem będziemy słyszeli: „To jest stan wyższej konieczności. Musimy naprawić to, co zepsuli nasi poprzednicy”. Ludzie będą na to patrzeć i pomyślą: „Chyba tak trzeba”. Skoro tamci tak robili, to ci też mogą. Wtedy koszt łamania konstytucji będzie o wiele niższy.
Czyli koalicja powinna zrezygnować z naprawy TK, żeby nie być taka jak PiS? To by było lepsze z perspektywy praworządności i przyszłorocznych wyborów?
Nie rezygnować z naprawy w ogóle, tylko z siłowej naprawy. Gdyby koalicja wybierała sędziów, którzy staliby w bardzo mocnym kontraście do takich osób jak Święczkowski, Pawłowicz i Piotrowicz, robiła to w czasie, w którym powinna, publikowała wyroki, usuwała dublerów, byłoby jasne dla wszystkich, kto jest dobry, a kto jest zły. A teraz nie jest.
Źródło: Radio ZET
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
