Marcelina Zawisza z Razem: mamy dobrą konstytucję. To, co byśmy zmienili, to kwestie związane z konkordatem i Kościołem Katolickim

Łukasz Konarski: Marcelina Zawisza z partii Razem, nr 1 w okręgu dolnośląsko-opolskim. Donald Tusk rozpoczął wczoraj kampanię wyborczą pani zdaniem?

Marcelina Zawisza: Ja myślę, że on ją rozpoczął już dawno temu. Za każdym razem, kiedy Donald Tusk przyjeżdża, organizuje tego typu wydarzenia, bierze udział w tej kampanii, brał udział w poprzedniej kampanii i myślę, że będzie brał udział jeszcze w kolejnej, więc ja nie byłam ani zadziwiona, ani zaskoczona tym, co padło podczas przemówienia Donalda Tuska. Bardziej bawi mnie to, że opozycja, zarówno jeżeli chodzi o Koalicję Europejską, czyli PO, która jest głównym trzonem, jak i innych członków Koalicji Europejskiej, że oni oczekują, że Donald Tusk będzie takim rycerzem na białym koniu, którzy przyjedzie i uratuje ich przed tym złym PiS-em.

Państwo właśnie zrobili wczoraj taki happening przed Uniwersytetem Warszawskim. Zamiast Tuska na białym koniu był taki konik na biegunach.

Tak. Chcieliśmy przez to pokazać, że nie możemy oczekiwać ani w ogóle nie powinniśmy tego robić, właśnie oczekiwać takiego przyjazdu kogoś na białym koniu, kto przyjedzie i uratuje nas, że są rzeczy ważniejsze, niż tylko samo odsunięcie PiS-u od władzy, a tak naprawdę to jest to, co łączy Koalicję Europejską w całości, i co tak naprawdę dodatkowo wspiera Donald Tusk swoim przemówieniem, ale też wcześniejszymi swoimi występami. My uważamy, że te wybory do PE są tak naprawdę teraz tym momentem, kiedy powinniśmy porozmawiać o tym, jak Europa powinna wyglądać, jaka powinna być rola Polski w UE. My mamy postulaty i chcielibyśmy o nich rozmawiać. Mamy trzy główne postulaty. To jest bezpłatny dostęp do leków na receptę, to są wyższe płace, niższe czynsze, czyli europejski program mieszkaniowy, oraz wyższa płaca, startując od europejskiej płacy minimalnej.

O tym jeszcze porozmawiamy, ale żeby temat Donalda Tuska zakończyć – to pani zdaniem zmieni bieg kampanii albo wynik wyborów? 

Nie, moim zdaniem nie zmieni to wyniku ani kampanii, ani nie wpłynie na wynik wyborów. Myślę, że to był kolejny kapiszon. Ja się zastanawiam, jak to się dzieje, że jeszcze przed wypowiedzeniem tego przemówienia przez Donalda Tuska, liberałowie typu np. pan Jażdżewski czy osoby związane z PO mówiły, że to będzie historyczne przemówienie.

Zawsze jest takie pompowanie balonika.

No tak, ale to za każdym razem jest tak, że później okazuje się, że ten balonik to jest taki niespecjalnie dobrze napompowany i tak raczej niespecjalnie nigdzie poleci. Ale to było historyczne przemówienie o tyle, że było tam dużo historii, pod tym względem myślę, że muszę się zgodzić.

Ale ten kapiszon namieszał sporo w sieci. 12 mln wzmianek o Tusku wczoraj w Internecie.

No tak, no bo Tusk jest takim politycznym celebrytą, więc też nie dziwię się, że dużo osób odnosiło się do tego, co pisze. On też jest bardzo sprawnym politykiem, to trzeba mu przyznać, to jest jeden z najsprawniejszych polskich polityków po ‘89 roku, w związku z czym nic dziwnego, że namieszał w sieci, ale myślę, że długofalowych skutków nie będzie to miało. Szczególnie że naprawdę program Koalicji Europejskiej głównie sprowadza się do tego, żeby odsunąć PiS od władzy, i ani nie usłyszymy, jaka jest ich wizja UE w kolejnych 15-30 latach, ani jaka powinna być tam rola Polski, poza tym, że nie powinna być taka, jak PiS chce.

Pani kolega Adrian Zandberg mówi, że Donald Tusk skazał setki tysięcy młodych ludzi na śmieciówki i emigrację zarobkową.

No tak, jednym z elementów tego przemówienia było właśnie odniesienie się do tego, że nie powinniśmy robić tak, że świętujemy konstytucję jednego dnia w roku, a pozostałe dni w roku ją obchodzimy.

To do rządzących.

Ja się chciałam zgodzić. Tak, to było do rządzących, ale myślę, że Donald Tusk mógł sobie to sam też powiedzieć. Jest artykuł 24 konstytucji, który mówi o tym, że państwo sprawuje kontrolę nad wykonywaniem pracy w Polsce, i PO przez osiem lat tolerowała śmieciówki. Przez osiem lat tolerowała to, że młodzi ludzie byli wyrzuceni poza system. Że niezgodnie z prawem, ponieważ ja przypomnę, Kodeks pracy mówi jasno – jeżeli ktoś pracuje w konkretnym miejscu, w konkretnym czasie, pod nadzorem, to powinien mieć umowę o pracę. A PO przez 8 lat naprawdę tolerowała to, że młodzi ludzie teraz będą mieli nie tylko problem z tym, żeby jakoś odnaleźć się na emeryturze, ponieważ tej emerytury po prostu nie będą mieli, ale mieli również wówczas problemy np. z dostępem do ochrony zdrowia, z dostępem do jakichś wypadkowych środków finansowych, które powinny im się należeć z tytułu umowy o pracę. PO przez 8 lat naprawdę budowała państwo z tektury, omijała zapisy konstytucji. Jest zapis konstytucji mówiący o tym, że każdy i każda z nas powinien mieć dostęp do powszechnej opieki zdrowotnej. I tam jest taki zapis mówiący o tym, że szczegóły ustala ustawa, i ustawa ustaliła, że mamy dostęp do opieki zdrowotnej o tyle, o ile jesteśmy do niej ubezpieczeni. I PO i Pis nie kiwnęły nawet palcem, żeby zmienić tę ustawę, tak żebyśmy naprawdę miały powszechny dostęp do opieki zdrowotnej.

Panie zdaniem Donald Tusk jest atutem czy obciążeniem dla Koalicji Europejskiej?

Myślę, że nie mnie to oceniać. To powinien oceniać Grzegorz Schetyna który nie potrafi tak pięknie przemawiać jak Donald Tusk i nie ma takiej charyzmy jak Donald Tusk, więc myślę, że to oni powinni ocenić, czy to przemówienie ich wzmacnia, czy osłabia. Dla mnie najważniejsze jest to, że nie było tam wizji UE, nie było tam wizji Europy. Tak jak mówię, my mamy plan na Europę i wiemy, gdzie chcemy być. Wiemy, że bycie Polski w UE jest bardzo ważne, ale my idziemy troszeczkę dalej niż samo to, że Polska w UE powinna być. My uważamy, że UE powinna być bardziej solidarna, bardziej sprawiedliwa, że powinniśmy konkurować z Chinami, z USA, a nie wzajemnie z innymi krajami będącymi członkami wspólnoty europejskiej. To jest dla mnie oczywiste, że o tym powinniśmy rozmawiać.

A pani zdaniem jako kandydatki do PE Donald Tusk przekroczył swoje uprawnienia wczoraj jako szef Rady Europejskiej, występując na uniwersytecie?

Nie, Rada Europejska to jest ciało polityczne. Myślę, że mógłby pójść nawet dalej i nikt nie powinien mieć do niego pretensji. Myślę, że to, co on mówi w kwestii jakiegoś poszanowania tych europejskich wartości, myślę, że to jest bardzo ważne, bo PiS nieustannie mówi o tym, że oni nie chcą doprowadzić do polexitu, i teraz przy okazji 15-lecia wejścia Polski do UE, mamy bardzo dużo zapewnień ze strony rządowej, że oni są tacy proeuropejscy.

No właśnie, jak pani patrzy na ten nagły wybuch miłości?

No tak z rozbawieniem pewnym. Znaczy moim zdaniem to nie jest tak, że Jarosław Kaczyński ma wielki pomysł i wielki plan na to, jak wyprowadzić Polskę z UE, i wstaje co rano i po prostu realizuje swój niecny plan. Myślę, że bardziej to jest kwestia tego, że... Trochę tak jak było w Wielkiej Brytanii: zwalając winę na UE, niezależnie od tego, czy UE realnie ma tutaj cokolwiek do powiedzenia, robiąc z niej takiego chłopca do bicia, zohydzają UE. I oczywiście, my jesteśmy społeczeństwem bardzo proeuropejskim, doceniamy i szanujemy to, że jesteśmy w UE, ale niestety tego typu działania w perspektywie kilku, kilkunastu lat będą się odbijać na tym, jak postrzegamy Europę. I to nie jest tak, że PiS ma niecny plan, ale może doprowadzić do polexitu niechcący, dokładnie tak jak niechcący zrobił to David Cameron.

Ale wczoraj prezydent powiedział, że obecność Polski w UE i NATO powinna być wpisana do konstytucji.

Prezydent jest taką postacią, która może sobie wiele mówić, ale jeżeli partia rządząca tego nie poprze, to myślę, że tutaj się niewiele zmieni. I to już wielokrotnie udowodniono.

Aua.

No niestety tak. Znaczy prezydent nie ma mocy sprawczej, nie ma wpływu na partię, z której się wywodzi i nie ma żadnego wpływu na Jarosława Kaczyńskiego. Jest to bardzo smutne, że prezydent został sprowadzony do takiej roli w chwili, w której mieliśmy tę ustawę, która miała regulować przeprowadzenie matur. Ministerstwo pokazało harmonogram, gdzie w zasadzie podpis prezydenta był już gwarantowany. Więc dla mnie to jest po prostu oczywiste, że nie ma tutaj specjalnie wpływu ani większych możliwości, jeśli chodzi o realizowanie swojej polityki.

Pani jest za tym, żeby wpisać UE do konstytucji?

Ja myślę, że to nie ma znaczenia. To znaczy my jesteśmy proeuropejskim społeczeństwem i nie jest tak, że coś raz zapisane w konstytucji będzie stuprocentowo realizowane. I tutaj np. mówię o…

Ale może wtedy nie będzie tak łatwo wyprowadzić Polski z UE, ewentualnie.

Myślę, że to nie jest kwestia wpisania bądź niewpisania do konstytucji. Znaczy, szczerze, gdybym miała głosować, nie wiem, być może zagłosowałabym za, musiałabym rozważyć tę kwestię bardziej, ale wydaje mi się, że to nic nie zmieni. Jeżeli my naprawdę na serio nie będziemy rozmawiać na temat tego, co się dzieje w UE, na temat kryzysu, na temat reprezentacji, które mamy obecnie, na temat braku zaufania do elit europejskich na temat tego, jak w UE brakuje demokracji, no to nie będziemy w stanie powstrzymać UE przed tym rozpadem, który dzieje się teraz na naszych oczach.

Partia Razem zmieniłaby obecnie obowiązującą konstytucję?

Nie, myślę, że my mamy dobrą konstytucję. Myślę, że to, co byśmy zmienili, to, co wydaje mi się ważne, i to, co myślę, wszyscy się do tego zgodzimy, to są kwestie związane z konkordatem i Kościołem Katolickim. Znaczy uważamy, że Kościoły i związki wyznaniowe powinny być traktowane w takim sam sposób, w związku z czym nie powinno być tak, że mamy specjalną międzynarodową umowę, która reguluje nam związki Polski z Kościołem. Powinno być tak, że to reguluje po prostu zwykła ustawa, dokładnie tak samo jak zwykła ustawa reguluje stosunki między państwem a innymi związkami wyznaniowymi i Kościołami.

Bo Biuro Analiz Sejmowych ostatnio uznało, że projekt Inicjatywy Polskiej dotyczący rozdziału Kościoła od państwa jest niezgodny z konstytucją, więc rozumiem, że pani chciałaby to zmienić w konstytucji?

Znaczy on nie jest niezgodny z konstytucją, jeżeli mówimy o projekcie „Świeckie państwo”, to on nie jest niezgodny z konstytucją, on jest zgodny z zapisami konkordatu, i my też mamy swoich prawników, którzy to będą uzasadniać...

Biuro Analiz Sejmowych mówi, że likwidacja funduszu kościelnego czy zakaz wynagradzania katechetów ze środków publicznych to jest niezgodne.

My będziemy dążyć do tego, żeby tę konstytucję zmienić, ale także do tego, żeby wypowiedzieć konkordat, żeby uregulować to zwykłą ustawą. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że mamy NGO, zwykłą, pozarządową organizację, która nie wiadomo, skąd bierze środki, nie wiadomo, na co je wydaje, nie wiadomo, ile ich ma, nie wiadomo, jaki ma wpływ polityczny. Myślę, że jako społeczeństwo nie pozwolilibyśmy na coś takiego, a tymczasem godzimy się na to, że Kościół katolicki dokładnie w takich warunkach funkcjonuje. I to, co jest dla mnie, ale myślę, że dla wszystkich uczestników inicjatywy ustawodawczej „Świeckie państwo” ważne, to to, żeby doprowadzić w końcu do pewnej normalności.

Tylko że z tymi postulatami państwo się jakoś nie są w stanie przebić. 3% w ostatnim sondażu poparcia.

Mieliśmy również 4 i 5.

To dalej poniżej progu wyborczego.

To, co dla nas jest ważne z tej perspektywy, to pewna polaryzacja, która ma miejsce w Polsce. I ja się zgadzam, że jest nam trudno się przebić, bo jakby trudno się nie zgodzić z faktem, ale myślę, że przyczyn niestety jest wiele, m.in. właśnie ta polaryzacja, to utworzenie bloku PiS-owskiego i anty-PiS-owskiego i tak naprawdę sprowadzenie polityki nie do tego, co jest ważne, nie do rozwiązywania kwestii społecznych czy problemów zwykłych Polek i Polaków, tylko do tego, żeby odsunąć PiS od władzy. I myślę, że to jest powód. Znaczy my w tych wyborach na razie nie usłyszeliśmy, że będzie debata liderów, żebyśmy mogli przedstawić milionom Polaków nasze propozycje, bo jest to po prostu nie na rękę zarówno Jarosławowi Kaczyńskiemu, jak i Grzegorzowi Schetynie, w związku z tym demokracja kończy się tam, gdzie trzeba porozmawiać z innymi opozycyjnymi organizacjami, ponieważ Grzegorz Schetyna nie dopomina się tego, żeby była debata wszystkich sześciu ogólnopolsko zarejestrowanych komitetów.

No tak, ale np. Robert Biedroń wszedł z Wiosną i jakby trochę tutaj zamieszał.

Robert Biedroń był też bardzo rozpoznawalną postacią. On był wielokrotnie w różnych partiach politycznych, był w Parlamencie, był w Ruchu Palikota, był związany z SLD, w polityce jest od wielu, wielu lat. Jest też bardzo rozpoznawalną postacią. My utworzyliśmy Razem, będą sobą, będąc zwykłymi ludźmi. I to, co dla nas wówczas i teraz było bardzo ważne, to to, żeby nie odklejać się, żeby nie odlatywać zbyt daleko, tylko po prostu nadal być normalnymi ludźmi, którzy mają normalne problemy i spotykają się z innymi ludźmi, którzy mają normalne problemy. I dzięki temu jesteśmy w stanie tak naprawdę dalej rozmawiać o polityce i nie stajemy się tymi politykami, których widzimy w telewizji, którzy przemieszczają się pomiędzy jednym spotkaniem a drugim spotkaniem limuzynami służbowymi.

A może nie ma już miejsca dla lewicy w Polsce?

Myślę, że jest, naprawdę jest i to wystarczy spojrzeć na to, jak reagują ludzie, z którymi rozmawiamy np. podczas zbiórki podpisów. Teraz przez kilka tygodni zbieraliśmy podpisy, przeprowadziliśmy naprawdę setki tysięcy rozmów. I kiedy mówimy o naszych postulatach, to ludzie reagują na nie naprawdę entuzjastycznie.

Ale potem nie głosują.

Ja mam nadzieję, że ich przekonamy do tego, żeby na nas zagłosowali. Znaczy to też nie jest do końca tak, że my jesteśmy niechętni do przekazywania naszych postulatów. Wręcz przeciwnie – my za każdym razem przyjmujemy zaproszenia, za każdym razem rozmawiamy o naszych postulatach i staramy się opowiedzieć, jakiej Polski, jakiej UE, jakiego świata chcemy, no ale trudno jest się przebić w tej sytuacji politycznej, w której np. patrząc na wybory samorządowe, gdzie nasz kandydat popierany przez partię Razem Jan Śpiewak przed wyborami miał 6-8% w sondażach, a później, kiedy nastąpiła wielka mobilizacja anty-PiS-owska przeciwko Jakiemu, nagle okazało się, że po prostu to poparcie dla niego radykalnie spadło. Trudno jest tak naprawdę mówić o demokratyzacji polskiego społeczeństwa w chwili, w której mamy właśnie media, które podkręcają tę polaryzację. Ja mam nadzieję, że przy okazji kampanii wyborczych to się zmieni.

To będziemy teraz tę polaryzację odkręcać, ciąg dalszy na RadioZET.pl. Marcelina Zawisza, partia Razem.

RadioZET.pl