Co może osiągnąć prezydent Nawrocki w USA? “Ani nas nie wprowadzi do NATO, ani nie wyprowadzi”
- Najważniejsza była wizyta w Biały Domu Lecha Wałęsy, gdy Polska starała się o wejście do NATO. Taka już się nie powtórzy. Nawrocki nas do NATO już nie wprowadzi, ani nie wyprowadzi - mówi w rozmowie z RadioZET.pl profesor Przemysław Sadura. W środę Karol Nawrocki po raz pierwszy jako prezydent RP odwiedzi Waszyngton.
Karol Nawrocki będzie szóstym prezydentem Polski, który złoży wizytę w USA. Do tej pory największym echem odbiło się spotkanie Lecha Wałęsy, którego słowa “We the people” wypowiedziane w amerykańskim Kongresie transmitowano na całym świecie. Toczyły się wówczas rozmowy o dołączeniu Polski do NATO. Dużym zainteresowaniem cieszyły się również wizyty Aleksandra Kwaśniewskiego. Podczas jego kadencji Polska została przyjęta do grona członków największej międzynarodowej organizacji polityczno-wojskowej.
Wizycie Karola Nawrockiego w Białym Domu towarzyszy spór z obozem rządzącym oraz przedłużająca się wojna w Ukrainie. Gorącym tematem pozostaje kwestia redukowania liczby amerykańskich żołnierzy w Europie. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego Przemysław Sadura uważa jednak, że środowe spotkanie prezydentów Polski i USA nie będzie miało większego przełożenia na rzeczywistość.
Mateusz Kapera: Prezydent Polski ma dużo mniejsze kompetencje i sprawczość niż prezydent USA. Czy Karol Nawrocki podczas swojej pierwszej wizyty w Waszyngtonie jest w stanie coś załatwić dla Polski?
Profesor Przemysław Sadura: Prezydent, jako głowa państwa, ma funkcje reprezentacyjne. Oczywiście to spotkanie ma sens, bo służy podtrzymywaniu dobrych relacji. Czy na tym poziomie będą ustalane jakieś konkrety? Niekoniecznie. One są ustalane na trochę niższym szczeblu. Zajmuje się tym przede wszystkim Ministerstwo Spraw Zagranicznych i dyplomacja.
Każde spotkanie z głową supermocarstwa jest ważne, ale nie spodziewam się, żeby przyniosło jakieś przełomowe ustalenia dotyczące np. kwestii wojny w Ukrainie i stworzenia polskiej armii. W przypadku tego spotkania chodzi przede wszystkim o wymianę gestów przyjacielskich.
A prezydent Nawrocki usilnie podkreśla, że Donald Trump jest jego przyjacielem.
Rysuje się teraz w polityce podział na z jednej strony klasyczną dyplomację, czyli utrzymywanie relacji z kluczowymi sojusznikami - a o tym kto nim jest, decyduje geopolityka - a z drugiej strony na ideologię. Polaryzacja jest podstawą populistycznej fazy funkcjonowania demokracji. Dotyczy to nie tylko Polski, ale wielu społeczeństw. Powstaje oś krajów, które są sobie bliskie ideologicznie - jeśli oczywiście uznamy populizm za ideologię. Nieprzypadkowe jest to, że prezydent Nawrocki spotyka się najpierw z Donaldem Trumpem, a potem z Giorgią Melonii (premier Włoch - przyp. red.). Włochy nie są naszym ważnym sojusznikiem, ale Melonii jest wyznawczynią ideologii zbliżonej do prawicowego populizmu, który reprezentuje Nawrocki.
MSZ przygotowało specjalną instrukcję dla prezydenta Nawrockiego przed wizytą w USA. Amerykanie mówią o nas jako o modelowym sojuszniku. Co mogłoby pójść nie tak?
Zawsze coś może pójść nie tak, ale pamiętajmy, że dyplomacja to nie są tylko i wyłącznie poczynania głów państw. Za nimi stoi cała machina dyplomatyczna, więc nawet jeśli polityk swoim indywidualnym, oderwanym od kontekstu zachowaniem popełni jakąś gafę, to natychmiast pojawi się armia ludzi, których zadaniem jest to naprawić i wytłumaczyć. Nie sądzę, żeby jednym spotkaniem można było w polityce międzynarodowej coś popsuć. Oczywiście czasami gesty symboliczne mają znaczenie. Z takich spotkań może coś zostać w pamięci. Nie spodziewam się jednak, żeby w przypadku wizyty prezydenta Nawrockiego w USA coś takiego mogło mieć miejsce. Stawka nie jest aż tak wysoka. To jest ważne spotkanie, ale dlatego, że po prostu dotyczy głowy państwa amerykańskiego.
Jak wizyta Nawrockiego może przełożyć się na polską scenę polityczną?
Polityka zagraniczna i obronna są traktowane przez obóz PiS-u i prezydenta Nawrockiego - i nie tylko, chociaż w tym przypadku szczególnie mocno to widać - do celów wewnętrznych, do konfliktu PiS-PO, Tusk-Kaczyński. Nie jest to szczególnie dla nas dobra sytuacja, gdy za wschodnią granicą mamy do czynienia z wojną.
Rosja nie ukrywa, że ma wrogie zamiary. Traktuje nas jako przeciwnika i wrogie państwo. Toczenie w takich warunkach wewnętrznych rozgrywek i traktowanie polityki obronnej jako narzędzia do uprawiania polityki wewnętrznej nie świadczy o szczególnej odpowiedzialności elit politycznych.
To owocuje później tym, że nagle okazuje się, że nikt nas nie reprezentuje w Waszyngtonie, gdy spotykają się największe mocarstwa. Takie sytuacje absolutnie nie powinny mieć miejsca i obciążają obie strony konfliktu.
“Pan prezydent będzie realizował interes Państwa Polskiego tak, jak on go rozumie” - powiedział Marcin Przydacz na konferencji prasowej. Nawrocki wielokrotnie zajmował stanowisko odmienne od rządu czy Unii Europejskiej w kwestii pomocy Ukrainie. Jest ono jednak zbieżne z tym, co twierdzi Trump.
Nawrocki już od dawna stara się, idąc wzorem innych polityków prawicy, a przede wszystkim Grzegorza Brauna, zagospodarować nastroje antyukraińskie, które mamy w polskim społeczeństwie. Trudno jest to pogodzić z jednocześnie deklarowaną wiernością dziedzictwu prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który traktował przede wszystkim Ukrainę i Gruzję jako kraje sojusznicze. Bardzo mocno wiązał interes państwa polskiego z polityką współpracy z krajami zagrożonymi ze strony Rosji.
Prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump.
Te nastroje zaczęły się zmieniać w momencie, kiedy setki tysięcy uchodźców wojennych, uciekających przed wojną albo przed ekonomicznymi jej konsekwencjami, znalazło się w Polsce. W państwie, które nie jest szczególnie obdarzone zaufaniem obywateli do instytucji. Polacy czują, że nie mogą liczyć na to, że systemy usług publicznych będą sprawnie działać. Te niedociągnięcia z ostatnich 10 lat budowy państwa dobrobytu spowodowały, że Polacy, obawiając się o to, czy nie zabraknie im miejsca w szpitalach i czy nie wydłużą się kolejki do lekarza, zaczęli podchodzić coraz bardziej sceptycznie do gości z Ukrainy.
Razem ze Sławkiem Sierakowskim uprzedzaliśmy o tym w raporcie Krytyki Politycznej “Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom”. Pisaliśmy o tym, że nastroje początkowo entuzjastyczne zmieniają się bardzo szybko, a to będzie wykorzystywane przez siły polityczne, jeżeli nie zostanie nic zrobione na poziomie państwa. I tak też się stało. Mamy do czynienia z realizacją prognozy, którą postawiliśmy kilka lat temu. Nie wahają się wykorzystać tych nastrojów już nie tylko politycy bardzo kontrowersyjni i radykalni, jak Braun, ale również ci, których traktuje się jako mainstream: Nawrocki, część polityków PiS-u, czy Konfederacji.
Zatem należy obawiać się, że prezydent Nawrocki podczas spotkania z Donaldem Trumpem rzuci kontrowersyjną obietnicę lub zajmie radykalne stanowisko wobec np. Ukrainy, prezydenta Zełenskiego lub społeczeństwa ukraińskiego?
Prezydent może sobie obiecywać. Trump może to wziąć za dobrą monetę albo też nie musi. Ale polityka zagraniczna jest w gestii rządu. Prezydent nie ma konstytucyjnych kompetencji do tego, żeby kierować dyplomacją..
Ale słowa wypowiedziane podczas tak prestiżowego spotkania mogą trochę kosztować Polskę.
Byli tacy, którzy sprzedawali Pałac Kultury i Nauki i tacy, którzy dawali się namówić na to, żeby go kupić. Jeżeli Trump da się namówić Nawrockiemu do kupna tego przysłowiowego, Pałacu Kultury to proszę bardzo, ale nic z tego nie wyniknie. To nie będzie miało realnych konsekwencji.
Więcej jest tutaj medialnego zgiełku i zamieszania. Prezydent Nawrocki próbuje żyć w innej rzeczywistości, w której ustrój w Polsce jest prezydencki przypominający system amerykański. Mamy jednak system parlamentarno-gabinetowy z niewielkimi kompetencjami głowy państwa.
Ta nadwyżka znaczeniowa prezydenta wynika tylko i wyłącznie ze sposobu jego wyboru. Prezydent mimo wąskich kompetencji nie jest wybierany przez Parlament czy Zgromadzenie Narodowe, tylko przez ogół obywateli. Funkcje ma jednak typowe dla systemu parlamentarno-gabinetowego, z silną pozycją premiera.
Karol Nawrocki będzie szóstym polskim prezydentem z wizytą w Białym Domu. Jaką poprzednią wizytę prezydencką wyróżniłby pan?
Absolutnie najważniejsza była wizyta Lecha Wałęsy w czasach, kiedy staraliśmy się o wejście do NATO. To była wizyta absolutnie bez precedensu z przemówieniem przed Kongresem zaczynającym się od “We the people”. Taka już się nie powtórzy. Nawrocki nas do NATO już nie wprowadzi ani nie wyprowadzi. Już nie może się wydarzyć nic porównywalnego.
Obniżyło się znaczenie wizyt polskich prezydentów w USA?
Bo tych spotkań jest więcej. Kiedy liczba wizyt sojuszników Stanów Zjednoczonych jest coraz większa, to waga tych pojedynczych spotkań spada. Natomiast nie słabnie znaczenie sojuszu polsko-amerykańskiego.
Kiedy obserwujemy stosunek Trumpa do NATO i te narastającą presję na reorientację amerykańskiej polityki, czyli odejście od spraw atlantyckich na rzecz spraw w basenie Pacyfiku, to zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji. To nie jest tak, że historia się już skończyła, bo nie ma tak przełomowych wydarzeń jak właśnie wizyta Wałęsy i wejście do NATO.
W tym momencie podstawowy spór w naszej polityce zagranicznej dotyczy rozłożenia akcentów między współpracę transatlantycką a wewnątrzeuropejską. Czy powinniśmy gwarancję swojego bezpieczeństwa opierać na Stanach Zjednoczonych? Czy jednak angażować się przede wszystkim w podniesienie bezpieczeństwa w Europie, w tworzenie europejskich mechanizmów bezpieczeństwa? To zdaje się w tym momencie ważniejsze i pilniejsze.
Polska weszła do NATO już za kadencji Aleksandra Kwaśniewskiego. Według wielu historyków to niezaprzeczalny sukces następcy Wałęsy. Wizyta Kwaśniewskiego w Białym Domu dała owoce?
Wizyty prezydenta Kwaśniewskiego, a na pewno pierwsza z nich, miała służyć zachowaniu przekonania sojuszników do tego, że kurs demokratyczny w Polsce jest niezagrożony. Mimo że do władzy doszły siły wywodzące się z partii, które wywodzą się ze środowisk rządzących niedemokratycznie przed 89. rokiem, to jednak są to już partie demokratyczne, a politycy zachowają wierność i lojalność wobec demokratycznych reguł gry - taki przekaz był istotny.
Jednak było to kontynuacją tego, co zaczął Lech Wałęsa. Przy czym nie przypisuję tutaj szczególnie wielkich osiągnięć indywidualnych Lechowi Wałęsie, czy Aleksandrowi Kwaśniewskiemu na rzecz naszego wejścia do NATO.
Pracowały przy tym dziesiątki tysięcy osób: dyplomaci, intelektualiści, ludzie mediów, przedstawiciele Polonii, lobbyści czy dyplomaci innych krajów. Polityka to jednak jest “sport drużynowy”, chociaż czasami odpowiedzialność i laury przypadają przede wszystkim liderom.
Później mieliśmy prezydenta Kaczyńskiego i Komorowskiego. Ich wizyty w USA były w czasie, kiedy już nie działo się tak wiele w Polsce czy Europie. Sytuacja zmieniła się za kadencji prezydenta Andrzeja Dudy. Jak pan ocenia jego aktywność w Białym Domu?
Jedyne co uderza to to, że już w czasach głębokiej polaryzacji dochodzi do przesadnego zbliżenia się polityków skrajnej prawicy w Polsce i USA oraz postawienia na Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich.
Prezydent mógłby w takiej sytuacji trochę stonować zachowania posłów PiS po wyborach w Stanach Zjednoczonych. Przesadą była euforia po zwycięstwie Trumpa. Trzeba zachować profesjonalne kontakty z naszym najważniejszym sojusznikiem niezależnie od tego, kto stoi na czele amerykańskiej administracji.
Źródło: Radio ZET
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
