Po co dziś debaty prezydenckie? “Kochamy igrzyska. Zwłaszcza jeśli przypominają ring bokserski”

• Dziś, 12 maja, w Telewizji Polskiej odbędzie się debata prezydencka, w której udział wezmą wszyscy kandydaci.
• Debata będzie bazowała na kilku mniejszych potyczkach niż bitwie Trzaskowskiego z Nawrockim - uważa profesor Rafał Chwedoruk.
• Według politologa debaty w Polsce przestały mieć strategiczną rolę.
• Wykładowca z Uniwersytetu Warszawskiego wskazuje na kogo powinniśmy zwrócić uwagę podczas debaty.

Mateusz Kapera: Gdyby nie obowiązek zawodowy, to oglądałby pan dzisiejszą debatę?

Prof. Rafał Chwedoruk, Uniwersytet Warszawski: -  Pewnie tak. Chociaż bez wypieków na twarzy, dlatego że debaty same w sobie już dawno przestały odgrywać strategiczną rolę dla polskiej polityki. Są drobnym wydarzeniem, z reguły znaczonym przerostem formy nad treścią. Co najwyżej mogą ugruntować u większości wyborców panujące przekonania.

Dlaczego tak się stało?

- Zawdzięczamy to temu, że mamy niezwykle stabilny system partyjny. Odnajdujemy się w nim. Nawet jeśli dochodzi w nim do jakichś korekt, to po prostu dwie główne formacje dostają nieco mniejszy odsetek głosów. Te pojawiające się w ich miejsce, np. w drugiej turze, ostatecznie też łatwo podlegają dychotomizacji. Dla głównych kandydatów debaty są momentem, w którym głównie dbają o to, by nie utracić zgromadzonego wcześniej kapitału. Stają się jednak strategiczną rozgrywką dla kandydatów od miejsca trzeciego w dół - w kontekście ich indywidualnej kariery, bądź jeśli chodzi o losy ich formacji politycznych.

Redakcja poleca

Zbrodnia na UW. “Ta sprawa może zakończyć się umorzeniem”

Śledztwo w sprawie Beaty Klimek utknęło w miejscu? Były policjant: "Zdecyduje przypadek"

Winę za to, jak wyglądają dziś debaty prezydenckie, nie ponoszą poszczególni kandydaci?

- Jeśli jest w kimś wina, to  przede wszystkim w nas - obywatelach. Dlatego, że konstytucja, która jest akceptowana przez większość ludzi, jest ustawą, która wprowadza nas w świat powszechnych wyborów prezydenckich, a jednocześnie zakłada, że głowa państwa niewiele może.

Większość obietnic składanych we wszystkich kampaniach prezydenckich nikt nie byłby w stanie spełnić. Jednocześnie my - jako obywatele - nie chcemy odebrać sobie prawa do wyboru głowy państwa w wyborach powszechnych. Uznalibyśmy to za ograniczenie naszych praw. Podobne absurdalne igrzyska zafundowali sobie Austriacy, czy Czesi. Ich prezydenci też niewiele mogą, a tak jak w Polsce, wybierani są w wyborach powszechnych.

Traktujemy debaty kandydatów na prezydenta jako coś, co może zadecydować o naszym losie. Jednocześnie elementarna znajomość konstytucji musi prowadzić do stwierdzenia, że niewiele od tego całego widowiska, per saldo, zależy.

Chce pan powiedzieć, że debata przed wyborami parlamentarnymi, np. pomiędzy Tuskiem a Morawieckim, byłaby bardziej wartościowa?

- Byłaby to debata bliższa politycznym realiom. Prezydent o tyle coś może, o ile stoi za nim większość parlamentarna. W innych wypadkach może po prostu utrudniać sprawowanie władzy. Nic poza tym. W tym sensie taka debata - z programami wyborczymi w tle, a nawet projektami ustaw - ma jak najbardziej sens. Natomiast w najbardziej realistycznym wariancie głowa państwa jest dopełnieniem większości parlamentarnej, czy którejś z dużych formacji politycznych. Ale cóż, kochamy igrzyska. Zwłaszcza jeśli przypominają one ring, na którym stoi dwóch bokserów okładających się pięściami. Tylko że coraz częściej ten “bokserski ring” w polskich realiach oznacza zawody wrestlingowe, gdzie i tak wiemy, kto wygra.  Łatwo przewidzieć ostateczny rezultat, ale za to z radością obserwujemy, jak któryś z “bokserów” słania się na nogach, pada na ziemię, gdy to my jesteśmy po zwycięskiej stronie.

Dla zwolenników Trzaskowskiego i Nawrockiego poniedziałkowa debata to już tylko show?

- Zwłaszcza w przypadku Rafała Trzaskowskiego. Efekty debaty mogą mieć wymiar wyłącznie ilościowy, bo może stracić trochę wyborców na rzecz Magdaleny Biejat, Adriana Zandberga czy może Szymona Hołowni. W przypadku Karola Nawrockiego stawka jest troszkę większa, ale ze względu na subiektywny czynnik tej kampanii. To znaczy problemy w promowaniu Karola Nawrockiego przez Prawo i Sprawiedliwość, a także to, że konkurencja prawicowa jest nadzwyczajna w tych wyborach, co siłą rzeczy zwiększa potencjał odpływu elektoratu.

I też nie ma to znaczenia dla samych wyborów prezydenckich. Bardziej dla sytuacji powyborczej. Niewielka przewaga Nawrockiego nad Sławomirem Mentzenem oznacza na prawicy początek bardzo poważnej debaty i być może daleko idącej rekonfiguracji wszystkiego, co funkcjonuje na prawo od Polski w 2050. Natomiast samo w sobie nie da prezydentury Nawrockiemu.

Trzaskowski nie musi obawiać się wyniku debaty?

- Niezależnie od tego, jak błyskotliwie Nawrocki wypadłby w debacie, to nie są czasy strukturyzowania się systemu partyjnego w Polsce, jak to było w wyborach 1990 roku. Zresztą paradoksalnie, dwie główne formacje polityczne w Polsce w swojej pragenezie po części sięgają tamtym sporom.

Nie są to też wybory z 1995 roku, w których Lech Wałęsa, mimo fatalnej prezydentury, nie był pozbawiony szans na zwycięstwo. Jednak swoimi występami w debatach ostatecznie pozbawił się resztek szans. Debaty przed kolejnymi wyborami już niczego same w sobie nie zmieniały.

Nastąpiła głęboka polaryzacja, wojna PiS-PO, Tusk kontra Kaczyński. Ta rewolucja w polskiej polityce obniżyła znaczenie debat?

- To jest oczywiście bezdyskusyjne, co pan powiedział. Do tego dodałbym profesjonalizację polityki. Debaty stały się spektaklem reżyserowanym przez sztaby kandydatów, które mają wszystko dokładnie przemyślane, zinterpretowane i wyliczone: na jakie tematy można mówić, jakie lepiej pomijać, z kim należy polemizować po to, żeby zyskać wyborców, a z kim nie, żeby ich nie tracić. Jaki kolor krawata czy sukienki dobrać? Jaką fryzurę? Czy kandydat ma stać prosto? Mówić wolno, czy szybko? To jest skomputeryzowany proces, w którym miejsce idei politycznych i programów wyborczych zajmują wizerunki i hasła. Nie jest to bynajmniej tylko polskie zjawisko.

Brzmi to trochę taj, jakby debaty były robione dla PR-owców politycznych zamiast dla obywateli. Trochę, jak sport dla analityków, statystyków zamiast dla kibiców.

- Doskonale pokazuje to casus z flagą. Ile można latać z jakimiś flagami na debatach? To już jest tak ograne…

Redakcja poleca

“Poradnik Bezpieczeństwa” na wypadek wojny prawie gotowy. Znamy szczegóły publikacji

Zaczęło się to w debacie w 1995 roku, gdy Aleksander Kwaśniewski zaniósł Lechowi Wałęsie swoje oświadczenie majątkowe. Lata mijają, a sztaby kandydatów dalej stosują ten mechanizm. Zmieniają jednak przedmioty.

 - Mieliśmy wtedy do czynienia z ostatnim aktem spontaniczności w kampaniach wyborczych. Pamiętamy też sytuację z debaty, gdy Lech Wałęsa chciał podać Aleksandrowi Kwaśniewskiemu nogę. Dziś nawet radykalni kandydaci z małych partii chyba nie zdobyliby się dzisiaj na tego typu wypowiedź.

Dziś debaty są kompletnie nieistotne. Pokazuje to casus Joe Bidena. Został prezydentem Stanów Zjednoczonych, nie mając nic do powiedzenia, ponieważ z reguły nie miał siły, żeby coś więcej przekazać. Nie przeszkodziło to jednak w zachwytach nad nim i jego błyskotliwemu zwycięstwu. Podstawy tego zwycięstwa obnażyła jednak późniejsza sytuacja. Kolejny wybory w cuglach wygrał Donald Trump - polityk kontrowersyjny i pod wieloma względami niemający porównywalnego zaplecza. A Biden w końcu zrezygnował z udziału w wyścigu o fotel prezydencki, więc to najdobitniej pokazuje, że realna polityka rozgrywa się gdzie indziej.

- Dlaczego sztaby kandydatów idą w utarte wzorce, zamiast próbować czegoś nowego w debatach?

Próbowanie czegoś nowego obarczone jest dużym ryzykiem. Nikt nie będzie skłonny narażać zgromadzonego kapitału. Nawet wielu mniejszych kandydatów też boi się tracić to, co udało się wywalczyć. To sprowadza się do tego, że w studiu, gdzie wszystkie aspekty debaty są wcześniej dokładnie omówione, nie dużo można zrobić. Zwłaszcza że postęp technologiczny nakłada pewnego rodzaju ograniczenia. Pokazuje nowe horyzonty możliwości, a rzeczywistość nie zależy już wyłącznie od ludzkiej spontaniczności. Każdy może mieć słuchawkę w uchu i mieć na bieżąco podpowiedzi ze sztabu.

- Podczas debaty ma być zakaz używania telefonów przez kandydatów.

Pytanie, czy taki zakaz będzie skuteczny przy dzisiejszej technologii.

Jest ryzyko, że debaty się skończą, bo kandydaci nie będą chcieli na nie przychodzić? Z różnych względów, np. nie będą chcieli ryzykować utraty wyborców, których już do siebie przekonali.

 - W polityce nieobecni nie mają racji. Można rezygnować z debaty organizowanej przez jakieś mniejsze medium, które funkcjonuje w danej bańce informacyjnej, w wąskim kręgu zdeklarowanych sympatyków czy przeciwników jakiejś formacji. Przykładem jest absencja Rafała Trzaskowskiego i Magdaleny Biejat w Telewizji Republika. Ich wyborcy byliby zdecydowanie przeciw takiej partycypacji, a z kolei przekonanie do siebie wyborców PiS-u czy Konfederacji byłoby niemożliwe. To po co tam iść? Natomiast jeśli chodzi o te nieliczne pozostałe kanały komunikacji, wykraczające poza banki informacyjne, albo obecne w kilku miejscach naraz, tak jak ta dzisiejsza debata, to polityk nie może z nich zrezygnować

Wszelkie bojkoty mediów ogłaszane w ostatnich latach, głównie, przez polityków prawicy, nie przynosiły im zbyt wielu sukcesów. SLD lat 90., mimo że było bardzo źle traktowane przez większość mediów, przychodziło wszędzie. Politycy tej partii przyjmowali cięgi, ale budowali w ten sposób zaufanie i pozycję, także wśród wyborców, którzy początkowo nie brali pod uwagę możliwości głosowania ba nich. Dlatego dzisiaj polityk przede wszystkim musi być obecny w mediach, bo zawsze znajdą się wyborcy, który bezkrytycznie uznają, że wypadł najlepiej ze wszystkich.

Co zrobić, żeby debaty były bardziej wartościowe i faktycznie pomagały obywatelom w wyborach?

- Jeden z prawicowych luminarzy polityki historycznej stwierdził kiedyś, że trzeba przeszłość przepracować aksjologicznie. Nie mamy jej oceniać obiektywnie tylko pod kątem wartości. Dopóki jednak nie powrócimy do trochę lewicowych, liberalnych standardów, że zakładamy pewien obiektywizm rzeczywistości, to będzie bardzo trudno zmienić rzeczywistość debat politycznych. Zamerykanizowaliśmy się już, klimat amerykańskiej polityki jest u nas od parudziesięciu lat.  Cel uświęca środki, nieprzypadkowo finansowanie amerykańskiej polityki jest nieograniczone, w sposób zupełnie legalny. Kampanie prezydenckie w dużym stopniu polegają nawet nie na przedstawianiu swojej racji, tylko na dyskryminowaniu przeciwnika.

 A tego wszystkiego nie można oderwać od wzorców życiowych. Żyjemy w realiach kapitalizmu, który uświęcał zysk ze wszelką cenę. “Wilk z Wall Street” to tylko przypowieść, ale jeśli ktoś żył w Polsce lat 90., to wie, że jej bohater byłby u nas bohaterem w głównych mediach i wśród większości elit politycznych.  Trudno nie nanieść tego schematu potem na politykę i sprowadzić wszystko do bezpardonowej walki o zwycięstwo, w której wszystkie chwyty są dozwolone. Czymże innym jest marketing polityczny, jak nie nową nazwą starej propagandy politycznej? Pomyśleć, że kiedyś istniało coś takiego jak Ministerstwo Propagandy w naszym kraju.

 Jaka będzie poniedziałkowa debata według pana profesora?

- Myślę, że chaotyczna. Bardzo dużo kandydatów z nakładającymi się poglądami, dwóch z lewicy i co najmniej dwukrotnie większe grono kandydatów z prawicy. Będziemy mieć do czynienia z chaosem, a główni kandydaci będą rozgrywali swoje mecze. Nie tyle w starciu między sobą, co w konfrontacji z innymi kandydatami, na rzecz których mogliby stracić najwięcej wyborców.

Dla Nawrockiego nie jest ważny Trzaskowski. On jest tylko punktem odniesienia w umacnianiu swojego elektoratu. Najważniejsze będzie starcie z Mentzenem, bo między nimi jest największych przepływ wyborców. Rafał Trzaskowski będzie musiał uważać na trio: Biejat, Hołownia, Zandberg. Z ich strony może mu coś grozić. Szymon Hołownia ma już zapewne przygotowany plan, kogo musi bardziej atakować: czy bardziej wyborców Konfederacji, czy może Platformy Obywatelskiej. Spodziewamy się, że debata będzie wokół wspólnych problemów, a w istocie będziemy mieli do czynienia z luźną konfederacją izolowanych potyczek. Nie będzie jednej wielkiej bitwy.

Czyli nie spodziewajmy się game-changerów podczas debaty?

- Nie żyjemy już w czasach game-changerów. Nikt już nie jest w stanie gwałtownie zmieniać polityki. Wyłącznie kryzys gospodarczy albo wojna jest w stanie przeorać świadomość zbiorową i stworzyć nowe podziały.

Źródło: Radio ZET