Polacy podzieleni, pokłóceni po wyborach. "Podziały są naturalne, niebezpieczne jest coś innego"
- Podziały są czymś naturalnym. Problem z przecięciem Polski na pół polega na tym, że jedna strona sporu próbuje odbierać drugiej stronie podmiotowość i na odwrót. Ktoś mówi: „my jesteśmy prawdziwymi patriotami, a oni nie.” Albo „my jesteśmy kompetentni do tego, by mówić, jak powinno być, a oni są ciemną masą”. To jest niebezpieczne - komentuje w rozmowie z RadioZET.pl socjolog dr Łukasz Rogowski.
Aleksandra Pucułek: Widział pan mapę, jak głosowali Polacy w wyborach prezydenckich, podzieloną niemal równo na pół?
Dr Łukasz Rogowski, socjolog z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu: - To, czy ona faktycznie jest podzielona na pół, zależy od tego, na poziomie jakiej jednostki terytorialnej będziemy ją rozpatrywali. Jeżeli spojrzymy na mapę województw, rzeczywiście widoczny jest podział na Polskę wschodnią i zachodnią. Ale jeżeli spojrzymy na poziom gminy albo poziom powiatu, to tego podziału na pół już nie ma.
Ale liczba głosów podzieliła się równo na pół.
- Tak, punkty procentowe, liczba wyborców po jednej i po drugiej stronie rzeczywiście rozłożyły się niemal po równo.
Skąd ten podział w polskim społeczeństwie, to pęknięcie?
- Podziały są czymś naturalnym. Nie diabolizowałbym ich, bo to, że różnimy się od siebie w społeczeństwie, że ktoś ma poglądy lewicowe, ktoś ma poglądy prawicowe, ktoś popiera takie rozwiązanie gospodarcze, ktoś inne jest czymś naturalnym. Jednomyślność nie zawsze jest dobra.
Problem z podziałami, z przecięciem Polski pół na pół polega na tym, że jedna strona sporu próbuje odbierać drugiej stronie sporu podmiotowość i na odwrót. Ktoś mówi: „my jesteśmy prawdziwymi patriotami, a oni prawdziwymi patriotami nie są.” Albo „my jesteśmy prawdziwie kompetentni do tego, by mówić, jak powinno być, a oni są ciemną masą”. Jeżeli w ten sposób będziemy deprecjonować osoby, które myślą inaczej, to jest już to niebezpieczne. Każdy ma prawo myśleć inaczej i nie chodzi w tym o odbieranie komuś polskości, patriotyzmu czy podmiotowości.
Skąd takie podejście, zachowania się wzięły?
- Po pierwsze wynika to z różnych wartości, które wyznajemy. Klasyczna koncepcja socjologiczna mówi o podziale na wartości materialistyczne i postmaterialistyczne. Materialistyczne to te, które są związane z zapewnieniem bezpieczeństwa finansowego, fizycznego. Postmaterialistyczne dotyczą kwestii samorealizacji, światopoglądu i żeby można było przejść na ten poziom, najpierw muszą być zaspokojone te pierwsze, podstawowe potrzeby. Nie wartościuję, czy któraś z tych wartości jest lepsza, gorsza. Natomiast widać, że interpretujemy świat z perspektywy tego, czego mi brakuje. Po drugie interpretujemy świat w różny sposób ze względu na kapitał, który posiadamy: finansowy, kulturowy, społeczny, intelektualny. Tych punktów odniesienia, przez które w różny sposób interpretujemy świat, jest mnóstwo.
Wiem już, dlaczego się różnimy, skąd ten podział. Ale dlaczego w tym podziale tak się okopaliśmy, skąd to deprecjonowanie drugiej strony, odbieranie sobie nawzajem szansy dania racji?
- Od dawna myślimy o życiu społecznym, a w szczególności o życiu politycznym, jak o sporze plemiennym. Czyli ważniejsze nie jest to, co jest dobre dla ogółu, ale ważniejsze jest to, żeby moja racja wygrała. I wtedy przyjmuję, że dla ogółu najlepsza jest moja racja, a nie racja innych osób.
Chociaż w ostatnich wyborach sporo głosów oddano na zasadzie negatywnej. Czyli raczej głosowano przeciwko niż popierano danego kandydata. Widać to było chociażby po hasztagach, które pojawiały się w mediach społecznościowych: „byle nie Trzaskowski” albo „byle nie Nawrocki.” Nie chciałbym generalizować, na pewno są obywatelki i obywatele, którzy myślą w sposób pozytywny na zasadzie promowania, dowartościowania kogoś, ale gdybym zapytał kolejnych wyborców o rozwiązania programowe, jakie proponowali obaj kandydaci, to pewnie większości trudno byłoby wymienić więcej niż kilka. Za mało jest w naszym kraju kampanii pozytywnej, a za dużo negatywnej.
Ale to nie od dziś wiadomo, że częściej stosuje się, przynajmniej u nas, kampanie negatywne, bo lepiej działają, bo odwołują się do emocji.
- Jasne, tak jest.
Od jak dawna tak się dzieje, że nie potrafimy się różnić, spierać, dyskutować?
- Trudno podać tu konkretną datę, ale jest to generalnie wspólna cecha współczesnej debaty politycznej.
W Polsce czy w ogóle na świecie?
- Na świecie. Spójrzmy na kampanię w Stanach Zjednoczonych. Tam również kandydaci nawzajem się deprecjonują, zamiast proponować konkretne rozwiązania. Debatę polityczną w dużym stopniu zmieniły media społecznościowe i ich funkcjonowanie.
Debata osób popierających różne ugrupowania inaczej wyglądałaby na żywo, a inaczej w internecie, gdzie ludziom często się wydaje, że są anonimowi, więc ta druga pewnie byłaby mniej kulturalna.
- Ważną cechą dyskusji w internecie jest też to, co badacz mediów Andrew Keen w książce „Kult amatora” nazwał „zanikiem autorytetów”. Czyli w mediach społecznościowych istotniejsze od tytułów naukowych, dorobku naukowego, są zasięgi. Największy wpływ na poglądy innych osób mają ci, którzy mają szerokie grono obserwujących i w ten sposób mogą przekazywać swoje poglądy. I tak niemal każdy może stać się ekspertem.
To ma zarówno dobre, jak i złe strony, bo dzięki temu debata staje się bardziej demokratyczna, więcej głosów jest włączonych do publicznej rozmowy, które normalnie nie byłyby słyszalne. Z drugiej strony rzeczywista eksperckość zanika i zaczyna brakować autorytetów, do których moglibyśmy się odwołać, zwrócić z pytaniem o to, co jest dobrym rozwiązaniem politycznym, gospodarczym czy prawnym. Wielość głosów powoduje chaos, zamęt, co skutkuje tym, że w debacie zwalcza się po prostu przeciwnika, a nie wspólnie chce się dojść do pozytywnego rozwiązania.
Zatrzymała mnie ostatnie dyskusja dotycząca wyników wyborów, w której jedna wykładowczyni ubolewała, że pół Polski brunatnieje, nie rozumie nic itd. Odpowiedziano jej, że szkoda, że nikt nie ubolewa nad tym, jak słabe mamy elity, które powinny zadbać o tę część społeczeństwa, o której wspominała. To gdzie jest problem?
- Ta kwestia również poniekąd wyjaśnia wyniki wyborów. Podobna sytuacja jest w Stanach Zjednoczonych. Triumfy Donalda Trumpa są tak naprawdę rezultatem uznania tych kategorii wyborców, które dotychczas nie były traktowane na poważnie.
Czyli?
- Np. osoby z mniejszych miejscowości, gorzej wykształcone. W radykalnym dyskursie liberalnym uważa się, że prawo do zabierania głosu mają wyłącznie ci, którzy są beneficjentami systemu, transformacji, bo oni wiedzą lepiej. Natomiast współcześnie faktycznie w wyborach wygrywają ci, którzy formułują komunikat, najprościej mówiąc: „każdy jest tak samo ważny.” Czyli nie ma się co wstydzić w swojej tożsamości, wykształcenia itd. I osoby, które formułują taki komunikat, wygrywają.
A tu starsi do młodych mówią: „życia jeszcze nie znasz”. Młodzi często wiedzę i doświadczenie dorosłych w ogóle odrzucają. Ci lepiej wykształceni mówią: „my wiemy lepiej”. Ci drudzy z kolei w ramach buntu odcinają się i deprecjonują autorytety. Czy dogadanie się, normalna dyskusja jest w ogóle możliwa?
- Często mówi się tak, że to co łączy ludzi, to są tragedie. Oczywiście nikomu tego nie życzę, sięgam po prostu po przykłady historyczne. Np. śmierć Jana Pawła II albo katastrofa smoleńska zjednoczyły Polaków i Polki.
Na początku.
- Tak, ale faktycznie wtedy odczuwaliśmy wspólnotę.
W pandemii na początku ludzie wozili jedzenie sąsiadom, bili brawa medykom, a gdy sytuacja uspokoiła się, zaczęły się kłótnie, wzajemne oskarżenia. Gdy kurz bitew opada, obrażamy się jedni na drugich. Podziały są naturalne, ale takie zachowanie już chyba nie.
- To też wynika z tego, że przeciętny obywatel, obywatelka Polski przejmuje sposób dyskusji od jej liderów, czyli od polityków i mediów. Spójrzmy na to, w jaki sposób politycy nawzajem się do siebie odnoszą, jak niektórzy publicyści mówią o kimś, z kim się nie zgadzają. Tu warto byłoby się zastanowić, na ile to wszystko jest teatrzykiem, na pokaz, bo faktycznie oglądamy polityków, którzy docinają sobie, ale z tyłu głowy powinniśmy mieć to, że oni są tak naprawdę kolegami, współpracownikami. Proszę zwrócić uwagę, jakie poruszenie wywołało wspólne wyjście na piwo Sławomira Mentzena i Rafała Trzaskowskiego. Pójście na piwo nie jest deklaracją polityczną, ale nie brakowało zaskoczonych głosów, że ludzie, którzy na co dzień się ze sobą nie zgadzają, mogą ze sobą rozmawiać.
Dla polityków to teatrzyk, a dla zwykłych ludzi? Bo mam wrażenie, że sporo osób odbiera to jako rzeczywistość.
- Dokładnie tak i potem jeżeli sąsiad wywiesza na płocie plakat kandydata, z którym się nie zgadzam, to już nie będę z nim rozmawiał.
A twierdzenie: „przyjmuję do wiadomości, ale nie akceptuję”, jest ok? Sporo takich wpisów widziałam po ogłoszeniu zwycięzcy w wyborach prezydenckich.
- To jest pewien chwyt retoryczny, w technikach skutecznego komunikowania można by to podpiąć pod technikę przepraszania bez przepraszania, więc nie do końca byłbym przekonany do tego. Niektórzy mówią też teraz, że będą się alienować, uprawiać wewnętrzną emigrację. Jeżeli ktoś tego potrzebuje, to oczywiście ma do tego prawo.
Też spotkałam się z zapowiedziami, że „teraz zmykam już stronę, fanpage, bo mnie nie posłuchano”. To nie jest znowu obrażanie się i zamykanie się na dyskusję bez szansy dania racji drugiej stronie?
- To jest ta tęsknota za autorytetami. Świat nauki tęskni za tym, żeby wrócił głos rozsądku. Autorytety są bardzo potrzebne, szczególnie w czasach gwałtownych kryzysów społecznych, a takim jest wojna w Ukrainie, pandemia. Socjologia nazywa taką sytuację anomią, kiedy nie mamy pewnych punktów odniesienia, które byłyby dla nas wskazówkami, jak postępować w nieznanej dla nas sytuacji, kiedy faktycznie nie do końca wiemy, co zrobić.
To co zrobić, żeby nawet w podziałach móc się porozumieć, dyskutować ze sobą?
- Gdybym znał odpowiedź na to pytanie, to pewnie byłbym bardzo bogatym albo znanym człowiekiem. Myślę, że generalnie jako społeczeństwo lubimy się spierać. Natomiast polecałbym po prostu studzić emocje w tym sporze i mieć prawo powiedzieć: "twoje poglądy, twoje stanowisko moim zdaniem jest błędne, ale przyjmuję je, nawet jeżeli uważam, że się mylisz". Być może remedium na ten problem byłoby też myślenie w kategoriach dobra wspólnego, co jest dobre dla ogółu społeczeństwa. Chociaż jednocześnie, tak jak mówiliśmy, interesy społeczne są bardzo różne.
Źródło: Radio ZET
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
