Afera z reklamami politycznymi. Dyrektor NASK: “Niezależny audyt? Nie mamy nic do ukrycia”
- Jeśli tylko audyt obejmie też działalność platform społecznościowych w tym zakresie, to jestem na niego otwarty. Jako NASK nie mamy nic do ukrycia - mówi w rozmowie z RadioZET.pl dyrektor Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej dr inż. Radosław Nielek. Przed wyborami prezydenckimi na Facebooku pojawiły się nielegalne reklamy polityczne wspierające Rafała Trzaskowskiego, a atakujące Karola Nawrockiego i Sławomira Mentzena. NASK uznał, że to może być zagraniczna ingerencja. Pojawiły się jednak wątpliwości.
- 14 maja NASK opublikował komunikat o możliwej próbie ingerencji w kampanię wyborczą. Działania miały być finansowane z zagranicy.
- Nielegalna kampania reklamowa miała uderzać w kandydatów na prezydenta: Rafała Trzaskowskiego, Karola Nawrockiego i Sławomira Mentzena.
- Dziennikarze Wirtualnej Polski ustalili, że za reklamami, w rzeczywistości wspierającymi Trzaskowskiego, stoi związana z politykami Koalicji Obywatelskiej fundacja Akcja Demokracja i jej austriacko-węgierski partner biznesowy.
- Wobec NASK-u pojawiły się zarzuty dotyczące zatajania informacji. Politycy, dziennikarze i eksperci domagają się niezależnego audytu w państwowym instytucie badawczym.
Mateusz Kapera: Pan dezinformuje, czy walczy z dezinformacją?
Dr inż. Radosław Nielek, dyrektor NASK: - Jestem dyrektorem Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej. Zajmuję się głównie bezpieczeństwem Polski i świadczeniem usług na rzecz państwa, obywateli i firm. Przeprowadzam również badania naukowe.
Dziennikarze Wirtualnej Polski, a także niektórzy politycy, zarzucają panu dezinformację. Na wtorkowym posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przedstawiciel firmy Meta, Jakub Turowski, powiedział, że Meta “nie podjęła żadnych działań w stosunku do stron, czy wykupionych przez nich reklam, także po interwencji NASK-u”. Natomiast z komunikatu NASK-u opublikowanego 14 maja wynika, że nielegalne reklamy polityczne zostały zablokowane po interwencji instytutu.
- Po naszym komunikacie konta na jakiś czas były niedostępne. Następnie publikowane przez nie reklamy stały się nieaktywne. Z tego faktu wywnioskowaliśmy, że są to działania podjęte przez Metę. Informacje, które później przekazała do nas Meta, oznaczały, że faktycznie firma nie podejmowała żadnych działań w związku z tymi reklamami. Dlatego sprostowaliśmy nasz komunikat, wskazując, że zgodnie z twierdzeniami Mety, to nie ona spowodowała, że te reklamy przestały być dostępne. Przyjmuję do wiadomości fakt braku działań ze strony Mety, choć nad tym ubolewam.
Natomiast, to cały czas jest dyskusja nie o tym, o czym powinniśmy dyskutować. Powinniśmy rozmawiać o tym, czy zgadzamy się z faktem, że platformy społecznościowe w takich sytuacjach nie podejmują żadnych działań.
To nie jest kompromitujące, że instytut, który ma walczyć z dezinformacją, musi prostować swoje komunikaty?
- Nie, bo mamy dynamiczną rzeczywistość. Opinia publiczna oczekuje informacji o zagrożeniu – w tym przypadku o możliwej zagranicznej ingerencji - i o tym, czy ono ustało. W momencie publikacji komunikatu był on prawdziwy. Widzieliśmy skutek i wiązaliśmy go wprost z naszym wezwaniem. Myślę, że wszyscy powinniśmy się przyzwyczaić do tego, że może nam się zdarzyć, sprostować własne komunikaty. Gotowość do tego po tym, jak pojawiają się nowe informacje, czy oświadczenia innych podmiotów, to jest właśnie odpowiedzialny sposób informowania opinii publicznej.
Zachęcam polityków i dziennikarzy do tego, żeby w sytuacjach, w których pojawiające się fakty są w sprzeczności z konkretnym komunikatem, przyznać się do tego i sprostować go. To jest właśnie to, czego oczekujemy od polityków, dziennikarzy, a także od instytutu badawczego. Jak pan redaktor popatrzy na publikacje naukowe, to tam też zdarzają się errarty i sprostowania.
Powiedział pan, że wywnioskowaliście, że Meta zablokowała reklamy po interwencji NASK-u. Czyli to nie były fakty, które ustalił NASK? Nie otrzymaliście od Mety odpowiedzi, np.: “dziękujemy za zgłoszenie. Blokujemy te reklamy na skutek państwa interwencji”?
- Czytelnicy muszą mieć świadomość, jak działają wielkie firmy typu Meta. Działają na podstawie swoich regulacji, mając, mówiąc oględnie, umiarkowaną chęć do współpracy. Pod koniec ubiegłego roku, w związku z falą oszustw wykorzystujących wizerunek znanych osób, wzywaliśmy Metę do podjęcia wskazanych działań. Reakcję trudno uznać za satysfakcjonująca. Inny przykład. Na zgłoszenie w sprawie tych konkretnych reklam wyborczych Meta odpowiedziała w dniu wspomnianej przez pana komisji, czyli po wielu dniach. Mamy świadomość, że tak to działa, choć zdecydowanie nie powinno. Meta nam nie odpowiedziała. Jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Obserwowaliśmy zmiany w kontekście kont, natomiast nie mieliśmy żadnej informacji od Mety.
Jest pan zadowolony z komunikatu, który opublikował NASK 14 maja, mówiącego o możliwej próbie zagranicznej ingerencji w kampanię wyborczą?
- Jestem zadowolony z pracy, którą wykonali moi analitycy, bazując na otwartych źródłach. NASK przysłużył się temu, nie patrząc na kontekst polityczny i ewentualne konsekwencje, żeby działania, które mają znamiona wpływu z zewnątrz, zniknęły z polskiej przestrzeni. Jestem z tego dumny.
Jestem zadowolony z pracy, którą wykonali moi analitycy, bazując na otwartych źródłach.
Jaki był cel tego komunikatu?
- Są trzy metody radzenia sobie z wpływem zagranicznym, manipulacją i działaniami, które mają w jakiś sposób prowadzić do wypaczenia debaty publicznej poprzez podgrzewanie emocji, czy narzucanie obcych narracji.
Po pierwsze, identyfikacja kont i komunikacji, a następnie zgłaszanie tego do odpowiednich platform. Większość komunikacji ma miejsce w mediach społecznościowych, choć to także dzieje się poza nimi, np. na stronach internetowych. Do odpowiednich gestorów danego kawałka infrastruktury zgłaszamy te informacje i zachęcamy, aby odpowiednio zareagowali.
Drugie narzędzie, jakie mamy, jako Państwowy Instytut Badawczy - nie agencja, nie służba specjalna - umożliwia nam zgłoszenie do odpowiednich służb podejrzanych działań. Takich, które mogą w jakiś sposób mieć znamiona zewnętrznego wpływu i zagrażać bezpieczeństwu państwa, czy procesowi demokratycznemu.
I wreszcie trzecim narzędziem jest publiczne informowanie o dziejących się operacjach wpływu. Korzystamy z niego także wtedy, gdy zgłoszenie do platform lub służb specjalnych nie rozwiązuje problemu. Nawet służby specjalne w Polsce nie mają narzędzi do tego, żeby ściągnąć komunikat ze strony internetowej, która jest założona na zagranicznym serwerze, nie mówiąc już o mediach społecznościowych.
To są trzy narzędzia, które są dostępne nie tylko dla NASK-u, ale także dla większości instytucji walczących z dezinformacją i zagranicznym wpływem na świecie.
Nie uważa pan, że ten komunikat, zamiast ostrzec obywateli przed zagrożeniami dotyczącymi wyborów i wyjaśnić wątpliwości wokół kampanii kandydatów, wprowadził więcej chaosu i podejrzeń?
- Nie, bo spełnił swoją funkcję, czyli ostrzegł przed możliwą ingerencją w proces wyborczy. Ten komunikat został wykorzystany w bieżącej walce politycznej.
Ten komunikat został wykorzystany w bieżącej walce politycznej
Przez kogo?
- Przez polityków. To jest specyfika ich działań. Nie zajmuję się dyskusją polityczną, ani konsekwencjami politycznymi podejmowanych przez instytut działań. To rola, która jest poza obszarem moich kompetencji, zadań i odpowiedzialności.
Do dziś nie wiemy, czy za ingerencją w kampanię wyborczą stoją Rosjanie, Austriacy, Węgrzy czy Amerykanie. Żadna z państwowych instytucji tego wyborcom nie wyjaśniła.
- Czy to, kto za tymi stoi, robi taką wielką różnicę? W dyskusji politycznej, pomiędzy poszczególnymi obozami politycznymi jest to istotne, bo można przypisać pewne intencje poszczególnym zagranicznym aktorom. Pewnie jest tak, że część społeczeństwa będzie chętniej przyjmować narrację propagowaną przez jeden kraj niż drugi. To jest właśnie clou tego wszystkiego. Z perspektywy procesu wyborczego w Polsce, niezależnie od tego, z którego kraju są te wpływy, to jest tak samo nielegalne i niebezpieczne. Dlatego nasza reakcja, bez względu na narodowość aktora, który mógł ingerować w wybory, jest zawsze taka sama.
Po komunikacie NASK-u politycy zaczęli głosić, że to Rosjanie ingerują w wybory w Polsce. Natomiast z ustaleń dziennikarzy WP wynika, że za politycznymi reklamami atakującymi Karola Nawrockiego i Sławomira Mentzena stoi polska fundacja Akcja Demokracja - związana z Koalicją Obywatelską - i jej austriacko-węgierski partner biznesowy. Teraz Rosja może atakować Polskę, że jest niesłusznie posądzana o ingerencję w wybory poprzez nielegalne reklamy polityczne. Nie widzi pan takiego zagrożenia w niejasnych komunikatach NASK-u?
- Jeszcze raz powtórzę: nie mam wrażenia, że komunikat jest niejasny. Nie publikujemy artykułów na temat dziennikarskiego śledztwa. Informujemy, przestrzegamy, a nasze ustalenia przekazujemy służbom. Komunikat nie zawiera wielu szczegółów, bo co do zasady nie podajemy nazw kont, czy kampanii. Nie wrzucamy screenów reklam, których celem jest oszukanie kogoś albo namówienie do czegoś. Takich rzeczy nie robimy, dlatego że nie chcemy dawać dodatkowego paliwa i zasięgów osobom, czy instytucjom, które stoją za takimi działaniami.
Specjaliści od zwalczania dezinformacji, z którymi rozmawiałem, mówią, co innego. W Dzienniku Gazecie Prawnej pojawił się także komentarz eksperta dr Łukasza Olejnika. O komunikacie NASK-u pisze tak: “ Alarmujący komunikat bez ujawnienia podstawowych parametrów, nie wskazano nazw profili, źródeł, przesłanek ani chronologii wykrycia nieprawidłowości. Nie podano poziomu zaufania do własnej analizy - standardu w pracy analityków zagrożeń informacyjnych i cyberbezpieczeństwa”. Jak się pan do tego odniesie?
- Pan dr Łukasz Olejnik dobrze wie, pewnie jest też w kontakcie z moim zespołem, z jakich korzystamy narzędzi, metod, badań i standardów komunikacji. Na przykład korzystamy z biblioteki reklam Mety.
Oczywiście do dyskusji jest to, jak dużo szczegółów powinno znaleźć się w takiej analizie. Te szczegóły być może byłyby interesujące dla pana doktora jako specjalisty w tym obszarze, ale za to dla opinii publicznej byłyby zupełnie niejasne i zaciemniające obraz komunikatu. To zawsze jest pewien konflikt pomiędzy szczegółowością wyjaśniania procesu, narzędzi, opisu i metodologii, a komunikacją. Chodzi o to, żeby opisywana sytuacja była w miarę zrozumiała, a nacisk był na istotę problemu. Zdecydowanie nie są nią nazwy profili. Zresztą w swojej komunikacji nie podajemy ich.
Od początku roku zgłosiliśmy do usunięcia około 19 tysięcy różnych kont i wpisów. Na przykład, udało nam się ściągnąć dużą siatkę rosyjskich lub sterowanych z Rosji, kont w ramach konkretnej operacji. W komunikacie o tym też nie znalazło się ani słowa na temat nazw tych profili.
Jest jeszcze jedna kwestia, o której musimy pamiętać. Te profile i konta mają to do siebie, że się odradzają na portalach. Jakiekolwiek budowanie wiarygodności, zasięgów i rozpoznawalności tych kont byłoby działaniem na szkodę Polski i niweczyło cel, jaki mamy do zrealizowania.
Jeżeli z tego powodu nie podajecie szczegółów w komunikatach, to dlaczego w wywiadzie dla “Rzeczpospolitej” na pytanie dziennikarza: “Czy austriacko-węgierska firma, partner biznesowy Akcji Demokracja, mogła wpływać na wybory w Polsce politycznymi reklamami na Facebooku?”, odpowiedział pan: “W naszej ocenie, tak. To jest jakiś element wpływu”.
- Rozumiem, że jest to wierny zapis z mojej wypowiedzi z nagrania. To, co chciałem dokładnie powiedzieć to, że jeden z dziennikarzy Wirtualnej Polski, robiąc analizę, wskazał na węgierskiego partnera. Bez wątpienia Węgry są poza granicą Polski. Tyle.
W tym samym wywiadzie, gdy został pan zapytany, czy mogło dojść do prowokacji wymierzonej w fundację Akcja Demokracja, odpowiedział pan: “Tak, absolutnie to możliwe”. Na jakiej podstawie pan to stwierdził?
- Pytanie było: “Czy mogło dojść?”. Odpowiedziałem, że mogło dojść, bo jest to możliwe.
Czyli teoretyzował pan?
- Nie. To jest po prostu jedna z opcji. Ta ocena wynika z tego, co my obserwujemy od początku tego roku i nie tylko. To znaczy, że większość zagranicznych operacji, z którymi mamy do czynienia w kontekście dezinformacji, nie ma na celu wspierania wybranego kandydata, tylko narracji korzystnej dla danego kraju, np. Rosji. Ma też za zadanie podważanie procesów demokratycznych, czyli wyborów, zaufania obywateli do państwa i uczciwości wyników głosowania.
W tych operacjach nie chodzi o to, żeby wygrał kandydat X, a nie kandydat Y. Tylko o to, żeby po drugiej turze wyborów, Polacy byli przekonani, że nikt nie wygrał tych wyborów, albo że wygrał ktoś inny niż ten, kto zdobył największą ilość głosów. Chodzi o wywołanie chaosu.
W komunikacie napisaliście, że reklamy polityczne na platformie Facebook, które mogły być finansowane z zagranicy, miały pozornie wspierać jednego z kandydatów na prezydenta i dyskredytować innych. W jaki sposób NASK stwierdził, że było to “pozorne” wspieranie jednego z kandydatów?
- Cały czas zakładamy, że tak było. Nie jesteśmy od ustalania faktów i skazywania kogoś w sądzie. Operujemy w sferze prawdopodobieństwa. Większość tych operacji, które do tej pory widzieliśmy, mają na celu wprowadzanie zamieszania w przestrzeni publicznej, a nie wspieranie konkretnego kandydata.
Obserwowaliśmy takie kampanie w 2023 roku, gdzie pojawiły się SMS-y o charakterze wspierającym konkretną partię polityczną, mimo że de facto jej nie wspierały. Pojawiły się też w 2025 roku. Wspierały jednego kandydata w taki sposób, że w zasadzie go nie wspierały. Widzieliśmy akcje, w których pojawiały się fałszywe organizacje, które próbowały promować konkretnego kandydata, np. rozsyłały listy do gmin z jakimiś propozycjami. To jest pewien schemat działania, który obserwujemy od dłuższego czasu. Wydaje się, że z perspektywy naszej narodowej przekory jest to mechanizm najbardziej dopasowany do tego, co może na nas skutecznie wpływać.
Wróćmy jednak do tych reklam politycznych. Podejrzewam, że je pan widział. Trudno nie odnieść wrażenia, że mają pozytywny wydźwięk dla Rafała Trzaskowskiego. Nawet sami politycy Koalicji Obywatelskiej udostępniali te wideo-spoty, aby wspierać swojego kandydata w mediach społecznościowych.
- Ale to jest pytanie do tych osób, które publikowały te filmy. Trudno mi odpowiadać za to, kto i co publikuje w mediach społecznościowych.
Tyle że wciąż nie rozumiem, dlaczego te reklamy miałyby pozornie wspierać Rafała Trzaskowskiego.
- To jest najbardziej prawdopodobna hipoteza.
Mam wrażenie, że wyborcy też tego nie rozumieją, gdy zestawiają treść tego komunikatu z kolejnymi informacjami o tej sprawie. W efekcie pojawiają się pytania: na czym polega to pozorne wspieranie? Kogo faktycznie miała wspierać ta kampania reklamowa? I wreszcie: czy mają głosować w drugiej turze wyborów, bo sprawa jest niejasna?
- Na tym, że w końcowym efekcie ten kandydat traci, a nie zyskuje, że jest wokół niego negatywny szum informacyjny, że może być oskarżany o nielegalne finansowanie kampanii. Trzeba patrzeć trochę dalej, także przez pryzmat mechanizmów wykorzystywanych we wcześniejszych kampaniach dezinformacyjnych. Odpowiadając na drugą część pytania, Polacy powinni wybrać kandydata, do którego są najbardziej przekonani. Niech z dystansem podchodzą do treści, które zobaczą w najbliższym czasie, także w przestrzeni publicznej. To nie jest tak, że rzeczywistość, także w mediach społecznościowych, zatrzymała się po komunikacie NASK-u. Nie zatrzymała się, wiele rzeczy się dzieje, choć niektóre z tej przestrzeni zniknęły. To jest nasz duży sukces.
Niestety, ale większość tych akcji ma na celu wzbudzenie wątpliwości, np. że nie ma sensu głosować, bo i tak głosy nie zostaną odpowiednio policzone. Albo dotyczących tego, że bezpieczeństwo obywateli podczas wyborów jest zagrożone lub że pojawią się przesłanki do podważenia wyników wyborów. Autorzy tych kampanii dezinformacyjnych wykładają ogromne środki, żeby zniechęcić Polaków do korzystania z ich konstytucyjnego prawa i przywilejów.
Dlaczego te reklamy miałyby pozornie wspierać Rafała Trzaskowskiego? - To jest najbardziej prawdopodobna hipoteza.
Ma pan sobie coś do zarzucenia lub samej instytucji w tej sprawie?
- Jestem dumny ze wszystkich osób, które miały w niej udział: od analiz, przez zarządzanie tą sytuacją i po współpracę z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy z platformami społecznościowymi.
Jestem dumny z zespołu, którym kieruję w NASK. Mam jednak sobie coś do zarzucenia. Na początku tego roku zwróciliśmy się do Mety z czterema żądaniami. Jednym z nich było poprawienie sposobu funkcjonowania biblioteki reklam. To się jednak nie wydarzyło. Nie przypisuję sobie możliwości wymuszenia czegoś na Mecie, ale być może mogłem być bardziej aktywny w dążeniu do tego, żeby platformy społecznościowe poważniej podchodziły do ochrony procesu wyborczego w Polsce.
Korzystając z dostępnych technologii, nie ma żadnego powodu, żeby taka platforma, jak Meta nie filtrowała wszystkich reklam z wizerunkiem kandydata, dopóki nie są opłacone przez konkretny komitet wyborczy. Komitetów jest kilkanaście, więc można byłoby bez problemu ustalić, kto jest jedynym płatnikiem reklamy.
Staramy się, jako instytut, reagować wszędzie tam, gdzie zachodzi ryzyko nielegalnego finansowania kampanii, ale tego jest ogromna ilość.
Chciałby pan, aby NASK miało większe uprawnienia i narzędzia w walce z dezinformacją?
- Naszą siłą jest to, że pracujemy na otwartych danych. Korzystamy z tych samych źródeł, z których mogą korzystać dziennikarze czy analitycy mediów społecznościowych. W zasadzie każdy w Polsce i na świecie ma dostęp do tych samych danych. To nie oznacza, że będzie miał takie same wyniki analiz, bo to zależy od tego, jak dobrze z nich korzysta, jakie fakty może połączyć, albo którą z rywalizujących hipotez wybierze. Ważne jest tutaj także doświadczenie analityka.
Nie uważam, że NASK, jako instytut badawczy, powinien mieć dużo więcej kompetencji. Jak pan popatrzy na tę historię z perspektywy, to gatekeeperem (strażnikiem - przyp. red.) jest platforma. Jeżeli cały czas tylko do niej będzie należała decyzja o ściągnięciu kontrowersyjnych treści, to trudno sobie wyobrazić inne potrzebne narzędzia.
W tej dyskusji gubimy trochę kontekst działalności NASK-u. Analizy obcych wpływów na kampanię wyborczą stanowią 2-3 proc. naszej rocznej działalności. W 97 proc. zajmujemy się innymi, także ważnymi, sprawami. Na przykład tym, żeby w dniu wyborów w większości komisji wyborczych był internet. To jest duże wyzwanie, bo jeśli internetu nie będzie, to pojawią się problemy, np. z terminowym policzeniem głosów.
Odpowiem raz jeszcze: NASK nie powinien mieć większych uprawnień. Natomiast państwo polskie już tak.
Politycy i eksperci wnioskują o niezależny audyt działań NASK-u w sprawie nielegalnych reklam politycznych. Zgodzi się pan na niego?
- NASK udostępnia wszystkie materiały Ministerstwu Cyfryzacji, które ma nad nim nadzór. W ramach i granicach prawa udostępniam je także wszystkim innym podmiotom, które wnioskują o dostęp do nich. W kontekście tego konkretnego zdarzenia postępowanie prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Chodzi o audyt przeprowadzony przez pozarządowe podmioty.
- Jeśli tylko audyt obejmie też działalność platform społecznościowych w tym zakresie, to jestem na niego otwarty. Jako NASK nie mamy nic do ukrycia.
Źródło: Radio ZET
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
