Zabójstwo na UW. Psychiatra: “Są przesłanki, że Mieszko R. działał w stanie psychozy”

Mateusz Kapera:  Podejrzany Mieszko R. przechodzi badania psychiatryczne w szpitalu w Radomiu. Na podstawie tego, co wiemy z komunikatów prokuratury, z relacji medialnych ma pan jakieś przewidywania dotyczące wyników obserwacji podejrzanego? 

Dr Jerzy Pobocha: - Specyfika psychiatrii sądowej polega na tym, że opiniujemy nie “tu i teraz”, czyli co się dzieje z człowiekiem w czasie badania, ale “wtedy i tam”, a więc jak on się zachowywał w okresie czynu. Dzięki szerokiemu przekazowi medialnemu można bardzo dużo powiedzieć na temat tego przestępstwa.  

Mamy informacje od jego kolegów ze szkoły średniej, jak się zachowywał. Izolował się, nie nawiązywał wielu kontaktów z koleżankami. Wiemy też, jak zachowywał się, gdy mieszkał w Warszawie. Na przykład miał pewne dziwactwo, że do domu wchodził zawsze przez garaż. To nie jest standardowe zachowanie. To są wszystko bardzo ważne informacje, bo mogą wskazywać na osobowość schizoidalną, która może predysponować do wystąpienia schizofrenii. Znamy też okoliczności zabójstwa. Mieszko R. miał ze sobą siekierę i nóż, który trzymał w plecaku. Nikt tak uzbrojony do miasta nie wychodzi, chyba że idzie rąbać drzewo na działce. 

Redakcja poleca

Proces w sprawie śmiertelnego ataku siekierą. “Sprawcę trzeba odizolować”

Po co dziś debaty prezydenckie? “Kochamy igrzyska. Zwłaszcza jeśli przypominają ring bokserski”

Czyli planował zbrodnię. Trudno mówić wtedy o niepoczytalności. 

- Planował w tym sensie, że napadnie kogoś przypadkowego. Chociaż między nim a ofiarą była relacja. Kobieta pracowała w budynku uczelni, do której uczęszczał. Wyprasza go stamtąd, bo chce ten budynek zamknąć. Wtedy on zaczyna ją w sposób bezwzględny, bez litości, bez żadnych zahamowań, uderzać siekierą. To jest zachowanie wyjątkowe. W aktach walki między ludźmi, w sytuacjach wojennych, czy działając w zemście, coś takiego się może zdarzyć. Natomiast w zwykłych “potyczkach” między ludźmi takie zachowanie Mieszka R. jest szczególnie wyjątkowe. Tym bardziej że dzieje się to na otwartej przestrzeni, gdzie wokół są inni ludzie. 

Mieszko R. miał ze sobą siekierę i nóż, który trzymał w plecaku. Nikt tak uzbrojony do miasta nie wychodzi, chyba że idzie rąbać drzewo na działce.  - Dr Jerzy Pobocha

 To jest bardzo ważny szczegół, bo to znaczy, że ten sprawca nie liczył się z nikim i z niczym. Przeciętny zabójca zabija tak, żeby nie zostać zidentyfikowanym. Na przykład, gdy gwałci kobietę, a ta mówi, że pójdzie na policję, to wtedy ją zabija. Tłumaczy później: “panie doktorze, no co ja miałem zrobić, jak ona chciała mnie wydać policji?”. W przypadku Mieszka R. krytycyzm i jego ocena tego, co robi, była wyłączona. To jest charakterystyczne dla osób, które działają w stanie zaburzeń psychicznych.  

To, co pan mówi, wskazuje na to, że Mieszko R. może zostać uznany za osobę niepoczytalną w momencie popełniania zbrodni. 

- Idzie to w tym kierunku. Na razie przesłanki pozwalają podejrzewać, że działał w stanie psychozy, ale żeby być pewnym, to trzeba tę osobę badać. Czasami bardzo długo. 

Jak to się robi? 

-  W psychiatrii jedną z metod badań jest metoda introspekcyjna. Zadajemy pytania, albo słuchamy, co ta osoba mówi. Coraz częściej nie tylko słucham, ale zapisuję to, czy robię nagranie wideo. Ważne jest nie tylko to, co mówi badany, ale jak mówi i jak w tym czasie się zachowuje. To jest metoda obserwacyjna jednocześnie połączona z metodą introspekcyjną. Analizuje się zdania, ich układ. Zwraca się uwagę na urywane frazy i przeskoki myślowe. Sprawdza się, czy występują elementy logiki lub paralogii, urojenia, a więc twierdzenia, które trudno uznać za realne albo prawdopodobne. Wymaga to później bardzo dokładnej analizy. Na przykład badany mówi, że wierzy w UFO. Jeżeli przyjąć, że to urojenie, to czy to oznacza, że 30 proc. Amerykanów, którzy wierzą w UFO, ma urojenia? To byłby przykład błędnej oceny. Tak było z Andersem Breivikiem, który dokonał największego wielokrotnego zabójstwa w dziejach powojennej Europy - zastrzelił 77 osób. Zrobił to z pełną premedytacją, a mimo to został uznany za chorego na schizofrenię, bo stwierdzono, że miał urojenia. Na przykład podał, że potrafi odgadywać myśli innych ludzi. Dla psychiatry tego typu stwierdzenie oznacza typowe urojenie, bo jakże można odgadywać myśli innych ludzi. 

Opiniowałem w bardzo wielu sprawach, gdzie też rozpoznawano schizofrenię, której w rzeczywistości nie było. Na przykład u zabójcy prezydenta Gdańska  - Dr Jerzy Pobocha

Pierwsi biegli napisali opinię na 320 stron i uznali, że Breivik cierpi na schizofrenię. Dopiero kolejni biegli zaczęli głębiej analizować jego wypowiedzi i okazało się, że on to powiedział w przenośni. Był sprzedawcą towarów przez internet i telefon. Nabył takiej wprawy, że na podstawie kilku wyrazów klienta odgadywał, co on w rzeczywistości chce kupić. Opiniowałem w bardzo wielu sprawach, gdzie też rozpoznawano schizofrenię, której w rzeczywistości nie było. Na przykład u zabójcy prezydenta Gdańska najpierw rozpoznano schizofrenię. Podobnie jak u Kajetana Poznańskiego. Mógłbym mnożyć te przykłady. 

 Ludzie obawiają się, że Mieszko R. będzie kolejnym takim przykładem. Zostanie błędnie uznanym za niepoczytalnego. Powinniśmy się tego obawiać? 

- Biegli muszą udowodnić jego niepoczytalność przed sądem. Sąd oczywiście to sprawdzi. W tym przypadku poza prokuratorem może być też oskarżyciel posiłkowy, a więc ktoś z rodziny ofiary. Obaj oskarżyciele mogą tę opinię krytykować i wytykać jej błędy. Takie przypadki się zdarzały. 

Redakcja poleca

Zamiast wezwać pomoc, nagrywali morderstwo na UW. “Jakby działo się to gdzieś za szybą”

Zbrodnia na UW. “Ta sprawa może zakończyć się umorzeniem”

Jeżeli Mieszko R. zostanie uznany przez sąd za niepoczytalnego, to uniknie odpowiedzialności karnej, ale trafi za to na leczenie do szpitala psychiatrycznego. To nie jest wystarczająca kara dla niego? 

- Szpital psychiatryczny nie jest na całe życie. Pacjent szybko może się uwolnić z psychozy, często się tak dzieje.  Im bardziej  “spektakularna” i “burzliwa” psychoza, tym lepiej się leczy.  

Czyli obawy ludzi, że Mieszko R. zostanie uznany za niepoczytalnego, są poniekąd zrozumiałe, bo może się okazać, że szybko zostanie wyleczony. Po kilku latach opuści szpital psychiatryczny i będzie na wolności. 

- Niestety, muszę powiedzieć, że zdarzają się powroty takich osób do przestępstwa. Wyleczyły się, ale choroba powróciła. Z tym że ten problem wynika z niewydolności polskiej służby zdrowia, a szczególności psychiatrycznej. W innych krajach, szczególnie w Holandii, jest specjalny system, który zapewnia stałą kontrolę takich ludzi. Holendrzy pilnują, żeby taka osoba nie unikała leczenia. W Polsce mamy bardzo dobre środki do leczenia i do zapobiegania nawrotom psychozy. Dysponujemy lekami o wydłużonym działaniu, które działają miesiąc. Być może w tym roku do Polski trafi lek w iniekcjach, który działa już 3 miesiące. Wtedy taki człowiek cztery razy w roku trafi do poradni zdrowia psychicznego i otrzyma zastrzyk. To będzie ogromny postęp.  

Zdarzają się powroty takich osób do przestępstwa. Wyleczyły się, ale choroba powróciła. - Dr Jerzy Pobocha

Wychodzi na to, że nie powinniśmy się bać takiego scenariusza, że Mieszko R. trafi do szpitala psychiatrycznego, z którego będzie mógł wyjść w przyszłości. Z psychozy, o ile taka będzie diagnoza, da się wyleczyć, a więc nie będzie niebezpieczny dla społeczeństwa. 

- Tak, jeżeli  będzie podlegać stałemu leczeniu i kontroli. W Polsce na razie niestety to nie funkcjonuje. Na przykład zabójca prezydenta Gdańska zanim dokonał zbrodni, zachowywał się niepokojąco, o czym informowała jego matka. Wówczas właściwie nie wykonano działań polegających na tym, żeby tego człowieka natychmiast zacząć leczyć. To był problem kompetencji. Więzienna służba zdrowia to nie jest to samo, co psychiatryczna. Do zadań więziennej służby zdrowia nie należy leczenie osób, które opuściły zakład karny. Natomiast do psychiatrycznej służby zdrowia już tak. Tyle że ona nie nie dostała informacji o stanie zdrowotnym późniejszego zabójcy prezydenta Gdańska. Ten kazus powinien być takim “memento” dla naszej służby zdrowia.  

Źródło: Radio ZET