Jak Ukraińcy widzą dalsze losy wojny z Rosją? “Ktoś, kto stracił bliską osobę, woli rozejm”
- “To jest wojna o ideały, o wolność. Ukraina w tej wojnie tylko się broni” - argumentuje sens dalszych walk z Rosjanami Oleksandr. Nie zgadza się z nim Olena: “Osoby, które straciły kogoś bliskiego w wojnie, wolą rozejm”. A Oleksandra pyta: “Czy ich śmierć nie poszłaby na marne?”.
- Wojna w Ukrainie trwa już ponad trzy lata. Ukraińcy są coraz bardziej zmęczeni trwającym konfliktem z Rosją. - Ile ma jeszcze umrzeć ludzi, aby wojna się skończyła? - pyta Olena, która uciekła do Polski.
- Wciąż wielu Ukraińców opowiada się jednak za dalszą walką z Rosjanami. - Nie mogę sobie wyobrazić, że po prostu oddajemy Mariupol po tym wszystkim, co się w nim stało - mówi Oleksandr.
- Ukraińcy coraz bardziej pragną rozejmu, ale są świadomi, że Putinowi nie można wierzyć.
Od kilku miesięcy ważą się losy wojny rosyjsko-ukraińskiej. Oba kraje nie mogą porozumieć się, co do warunków rozejmu. Negocjacjami żyje cały świat. Zaangażowani są w nie liderzy największych mocarstw. Wojna w Ukrainie była także jednym z głównych tematów kampanii wyborczej kandydatów na prezydenta Polski. Kwestia dalszych losów wojny na wschodzie Europy rozpala Polaków, ale co w tej kwestii mają do powiedzenia Ukraińcy?
Wojna w Ukrainie. „Przestać walczyć? Na pewno nie”
Olena do Polski przyjechała po inwazji Rosji na Ukrainę. Jest mamą nastoletniej Wiktorii. Obie mieszkają w Łodzi. Olena pracuje, a córka uczy się w szkole. Kobieta chciałaby, aby wojna szybko się zakończyła. - Nie mogę już czytać o rosyjskich atakach. Rosjanie nie atakują baz wojskowych tylko zwykłe domy. Nie szukają żołnierzy, tylko strzelają do ludzi jadących rowerem. Polują na nich - mówi Olena.
Oleksander nie zgadza się z Oleną w kwestii zaprzestania walk. Od kilku lat mieszka w Polsce. Studiuje w Krakowie. 26 lutego 2022 roku miał zaplanowany lot do Lwowa. Chciał odwiedzić rodzinę. Dwa dni wcześniej jego plany legły w gruzach, bo Putin najechał Ukrainę. - Czy powinniśmy przestać walczyć? Na pewno nie. To jest wojna o ideały, o wolność. Ukraina w tej wojnie tylko się broni - argumentuje Oleksandr.
Ukrainiec rozumie jednak, że wojna pochłania wiele ofiar. Nie wie też, jak długo Ukraina jest w stanie mierzyć się z wrogiem. - Ile jeszcze sił ma Ukraina? Ile jeszcze możemy sobie pozwolić na tę wojnę? Nie mam pojęcia - odpowiada.
Oleksandra przyjechała z Kijowa do Krakowa kilkanaście lat temu. Podjęła w Polsce studia. Dziś pracuje w korporacji finansowej. Chciałaby, żeby wojna zakończyła się zwycięstwem Ukrainy, a Rosjanie zostali wygonieni z jej kraju. Wie jednak, że to życzeniowe myślenie, dlatego popiera pomysł rozejmu.
- Warto byłoby zgodzić się na rozejm. Nie wiem, czy udałoby się odzyskać wszystkie tereny. Szczególnie Krym i Donbas. To wszystko zostało już dawno zajęte przez Rosjan. Jeżeli jednak ludzie dalej mieliby umierać, to nie jestem przekonana, czy to jest warte swojej ceny - mówi Ukrainka i po chwili zastanowienia dodaje:
- Z drugiej strony, bardzo dużo osób zginęło w walce o te ziemie. Czy ich śmierć nie poszłaby na marne? To jest bardzo trudne pytanie - stwierdza Oleksandra.
Żduny. “Nie wiem, czy chciałabym, żeby ludzie, którzy wolą Rosję, byli w Ukrainie”.
Rosja w 2014 roku dokonała aneksji Krymu. Oprócz tego okupuje częściowo obwody: doniecki, ługański, chersoński i zaporoski. Celem Putina w tym roku jest całkowite przejęcie obwodu donieckiego i ługańskiego. Według Kijowa Rosja chce zająć wszystkie tereny położone na wschód od rzeki Dniepr. Gdyby ten plan się ziścił, to Putin miałby pod kontrolą ponad połowę całkowitej powierzchni Ukrainy.
- Olena nie ma złudzeń co do przyszłości okupowanych przez Rosję ukraińskich terenów. Jest rozczarowana postawą niektórych mieszkańców wschodniej Ukrainy. - Słucham i czytam wypowiedzi ludzi, którzy powrócili do Mariupola. Oni wszyscy są już za Rosją. Twierdzą, że im tam jest dobrze - oburza się Ukrainka.
Po krwawych walkach Mariupol został zajęty przez rosyjskie wojsko. Władze w mieście sprawują Rosjanie. Doszczętnie zniszczone miasto stało się symbolem okrucieństwa wojny. Dziś jest jednym z kilku miast, w których najsilniej oddziałuje na mieszkańców rosyjska propaganda. - Nie wiem, czy chciałabym, żeby ludzie, którzy wolą Rosję, czują się Rosjanami, byli w Ukrainie - mówi Olena.
Oleksander również nie widzi sensu, aby walczyć o ludzi, którzy nie chcą być w Ukrainie. Trudno mu jednak zaakceptować utratę ukraińskiego miasta na rzecz Rosjan. - Nie mogę sobie wyobrazić, że po prostu oddajemy Mariupol po tym wszystkim, co się w nim stało. To było i jest ukraińskie miasto. Nie jest za tym, żeby cokolwiek oddawać Rosjanom - uważa młody Ukrainiec.
Oleksandra uważa, że nie ma sensu walczyć o tereny, które są kompletnie zniszczone i nikt tam już nie mieszka.- Wiadomo, że te tereny dalej należą do Ukrainy, ale ważniejsze jest pytanie, ile młodych osób może umrzeć, walcząc o odzyskanie ich? Jeżeli mówimy o mieszkańcach miast, którzy czekają na wyzwolenie przez Ukrainę, to tak. O te tereny warto walczyć - mówi Ukrainka.
Ukraińska ziemia dla Putina w zamian za pokój? “To zdrada”
Olena rozumie, że na mieszkających w Mariupolu Ukraińców silnie oddziałuje rosyjska propaganda. Podkreśla jednak, że sama urodziła się w czasach, gdy Ukraina była pod presją Związku Radzieckiego. - U nas na takich ludzi mówi się żduny, czyli ci, którzy czekają. Na co? Aż przyjdzie Rosja. Obawiam się, że tacy ludzie są nie tylko na wschodzie, ale i zachodzie Ukrainy - wyjaśnia kobieta i dodaje:
- Oni myślą, że jak przyjdzie Rosja, to kiełbasa będzie za 220 rubli (ok. 10 zł - przyp. red.). Tak działa rosyjska propagandy.
Olena pochodzi z zachodniej Ukrainy. Przed ucieczką do Polski mieszkała w Równym. Wcześniej przez długi czas przebywała w okolicach Odessy na południu Ukrainy. - Tam też dużo ludzi mówi, że Odessa to jest ruskie miasto - twierdzi Ukrainka.
Olena byłaby skłonna oddać utracone ziemie za pokój w Ukrainie.- Rozumiem, że to trochę, jak zdrada ludzi, którzy oddali swoje życie za ojczyznę. Ale z drugiej strony, ile ma jeszcze umrzeć ludzi, aby wojna się skończyła? - pyta bezradnie Olena.
Oleksandr chciałby, żeby Ukraina wróciła do granic kraju sprzed 2014 roku (przed aneksją Krymu i pełnoskalową inwazją), ale zdaje sobie sprawę, że bardzo trudno będzie to osiągnąć. - Chciałbym zobaczyć Ukrainę w całości taką, jaka była lata temu, gdy jeszcze mieliśmy Krym. Rozumiem, że taka rzeczywistość niekoniecznie jest dla nas możliwa - uważa młody Ukrainiec.
Oleksandra uważa, że można byłoby poświęcić Krym dla rozejmu, który jest bardzo potrzebny Ukrainie. - To brzmi bardzo niedobrze, ale gdyby to pozwoliło zakończyć wojnę, to uważam, że warto byłoby się na to zgodzić - ocenia kobieta.
Rezygnacja z okupowanych przez Rosję terenów nie zapewni Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa. Władimir Putin znany jest z niedotrzymywania swoich obietnic. Oleksandra twierdzi, że z terrorystą nie powinno się rozmawiać. - Nikt nie ma też pewności, że w przypadku pójścia na warunki Putina, Ukraina i tak nie zostanie oszukana. Tak było wcześniej, na przykład gdy Rosja odebrała Ukrainie broń nuklearną - twierdzi Ukrainka.
Olena: - Putin uważa Ukrainę za część Rosji. Nie myśli o tym, że jest to kraj niepodległy od 1991 roku, że my, Ukraińcy, mamy tu swoje życie i dom. On w ogóle się z tym nie liczy.
Nie inaczej uważa Oleksandr. Dla niego Putin jest wyzbyty z ludzkich emocji i uczuć. - Z tym człowiekiem nie da się w ogóle dogadać i jakkolwiek porozumieć. Rosja robi to, co chce, bez względu na ludzkie życia i poniesione koszty. To jest maszyna z bardzo agresywnym oprogramowaniem. Jeżeli zgodzisz się na jakieś ustępstwa wobec Putina, to musisz się liczyć, że za kilka lat powtórzy się scenariusz z dziś - stwierdza Oleksandr.
Referendum w sprawie rozejmu?
Od dłuższego czasu w Ukrainie mówi się o możliwości przeprowadzenia referendum w sprawie przyszłości ukraińskich terytoriów jako jednego z etapów prowadzących do zakończenia wojny. Prezydent Wołodymyr Zełenski podkreślił, że taka decyzja musi być poparta wolą narodu.
„Referendum? Naród ukraiński musi tego chcieć. Szczerze mówiąc, nie jest to najlepsza opcja, ponieważ mamy do czynienia z Putinem i będzie to dla niego zwycięstwo, jeśli zajmie dla siebie część naszych terytoriów” - powiedział Wołodymyr Zełenski w wywiadzie dla gazety Le Monde.
W ubiegłym roku portal zn.ua opublikował sondaż, z którego wynika, że 44 proc. Ukraińców uważa, że nadszedł czas na rozpoczęcie negocjacji z Rosją, 35 proc. było na "nie", a 21 proc. nie potrafiło udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
- Ze względu na to, że mamy dużą korupcję, to jest bez sensu. Nie wierzę, że referendum będzie przeprowadzone uczciwie. Są sondaże, według których większość Ukraińców chce dalej walczyć, ale nie wierzę w to - mówi Olena.
Oleksandr docenia pomysł oddania ludziom głosu w tej bardzo ważnej sprawie. Jednak podobnie jak Olena ma obawy związane z referendum. - Powinno być przeprowadzone online. W innej formie oznaczałoby to marnowanie pieniędzy - mówi i wskazuje na jeszcze jeden być może ważniejszy problem:
- Większość ludzi może mieć inną opinię na temat warunków zakończenia wojny od osób, które są w wojsku i wiedzą, co się naprawdę dzieje. Wiadomo, że Ukraina jest narażona na wrogą propagandę. Wielu ludzi czerpie wiadomości z różnych źródeł.
Olena: - Część ludzi, która została w Ukrainie, mówi, że trzeba dalej walczyć. Z kolei te osoby, które już straciły kogoś bliskiego w wojnie, wolą rozejm. Chcą to już wszystko skończyć.
Oleksandra nie odrzuca pomysłu referendum, ale zastanawia się, czy osoby takie, jak ona powinny brać w nim udział. - Chodzi mi o osoby, które wyjechały z Ukrainy wiele lat temu lub otrzymały niedawno schronienie w innym kraju i planują już w nim zostać - precyzuje Ukrainka mieszkająca w Polsce od kilkunastu lat.
Oleksandra wyjechała z kraju jeszcze przed aneksją Krymu przez Rosjan. Czasami ma wrażenie, że nie powinna wypowiadać się na temat wojny, bo nie wie, jak czują się ludzie, którzy mają z nią bezpośrednią styczność. Kobieta martwi się jednak, czy referendum nie podzieliłoby Ukraińców. - Jeżeli większość ludzi zagłosowałaby za zakończeniem wojny w referendum, bo mają już jej dość, to jak na to zareagowaliby wojskowi? - zastanawia się.
Powrót do Ukrainy? Oleksandr: “Nie chcę rezygnować z życia w Polsce”
Olena twierdzi, że większość Ukraińców, którzy tak jak ona mieszkają w Polsce, chcą zakończenia wojny. Kobieta przyznaje jednak, że ich perspektywa na losy konfliktu może różnić się od tej, którą mają osoby przebywające w kraju ogarniętym wojną. - Może dlatego chcę zakończenia wojny w Ukrainie, bo już przez trzy lata mieszkam w Polsce, w której czuję się bezpiecznie i dobrze. Wydaje mi się jednak, że gdybym mieszkała teraz w Ukrainie, to również tak myślałabym - uważa kobieta.
Oleksandr przebywając w Polsce, nie rozmawia ze swoimi rodakami o wojnie. - Nie jest to przyjemny temat. Czujemy totalne zmęczenie, mimo że mieszkamy w Polsce - opowiada.
Po inwazji Rosji na Ukrainę Olena wraz z córką i matką przyjechały do Łodzi. Matka wróciła już do ojczyzny. Olena nie widzi jednak sensu powrotu do kraju. Przyszłość wiąże z Polską. - Mama mówi, że w tej chwili w Ukrainie mogą mieszkać tylko emeryci. Dla młodych ludzi nie ma żadnych perspektyw. Bardzo ciężko jest tam żyć - twierdzi Olena.
Oleksandr bardzo chciałby odwiedzić rodzinę we Lwowie. Planuje to zrobić jednak po zakończeniu wojny.- Bardzo tęsknię za domem. Jak tylko to się skończy, to chcę tam pojechać. Na razie buduję swoje życie w Polsce i nie chcę z tego rezygnować. Studiuję psychologię. Chcę zostać psychoterapeutą. Wiem, że będę miał dużo pracy w Ukrainie, dlatego będę próbował połączyć swoje życie z ojczyzną - przewiduje Oleksandr.
Źródło: Radio ZET
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
