Rektorka UAM w Poznaniu: Niektóre uczelnie zlikwidują się same

Co dalej... - to nasz autorski cykl rozmów naukowcami, nauczycielami i edukacyjnymi działaczami, w którym przedstawiamy konkretne propozycje zmian i pomysły na edukację, naukę i szkolnictwo wyższe. Jak jest, już wiemy. W naszych tekstach chcemy iść o krok dalej. Wspólnie z rozmówcami zastanawiamy się, do czego dążymy, jak mogłoby być, co zrobić, żeby to osiągnąć i wzmocnić to, co w edukacji i nauce mamy najlepsze.

Aleksandra Pucułek: - Planowałam rozmawiać o planach na przyszłość i zmianach w szkolnictwie wyższym, ale teraz zastanawiam się, czy możemy spokojnie rozmawiać o przyszłości, czy raczej trzeba mówić o gaszeniu pożarów? Collegium Humanum, afera wizowa, teraz problem tzw. papierni, czyli kupowania przez badaczy publikacji dla podwyższenia dorobku naukowego.

Prof. Bogumiła Kaniewska, rektorka Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich: - Właśnie w kontekście tych pożarów musimy rozmawiać o przyszłości. Na pewno mamy moment kryzysowy, ale zjawisko tzw. papierników, przez które w tej chwili patrzymy na rozwój polskiej nauki, dotyczy ok. 2 proc. publikacji. Z jednej strony taki procent nieuczciwości jest niepokojący, ale z drugiej strony nie dotyczy on 98 proc. polskich naukowców.

Jeżeli chcemy projektować rozwój nauki w Polsce, to musimy się zastanowić, w jaki sposób takim nieetycznym zjawiskom w nauce zapobiegać, bo tzw. papiernie nie zrodziły się same. Są one efektem nadmiernej koncentracji naukowców i systemu ewaluacji (ocena działalności naukowej uczelni – przyp. red.) na punktach.

Czyli tak zwana punktoza. 

- Tak. Musimy się zastanowić, jak przeprowadzić najbliższą ewaluację, by uwolnić ją od punktozy, bo jak widać, niczemu ona nie służy.

Jak to zrobić w takim razie?

- Drogi są różne. Jedną z nich jest ścieżka, jaką stosuje się przy wybieraniu uczelni do projektu IDUB (Inicjatywa doskonałości - uczelnia badawcza), w którym szkoły wyższe składają sprawozdanie, wskazują swoje mocne i słabe strony, a następnie przyjeżdża wizytacja ekspercka, w tym eksperci międzynarodowi, która spotyka się z przedstawicielami władz rektorskich, ale też z administracją, studentami, doktorantami, i w ten sposób weryfikuje przedstawione wcześniej informacje. Dowiaduje się od osób pracujących czy studiujących, co one myślą o uczelni.

Czyli polegałoby to bardziej na samoocenie.

- Tak, ale kontrolowanej przez wizytację, która potem dokonuje oceny i daje zalecenia. Byłaby to bardzo radykalna zmiana. Mniej radykalna i prostsza zmiana mogłaby polegać na udoskonaleniu tego systemu, który mamy. Czyli na wskazaniu obszarów, które mogą służyć manipulacji i naprawieniu ich. Np. pomogłoby inne skonstruowanie listy punktowanych czasopism, a konkretnie powiązanie jej z międzynarodowymi bazami. Takich ruchów można wykonać co najmniej kilka.

Redakcja poleca

Jedna instytucja powołana przez Czarnka już zlikwidowana, druga zniknie lada dzień. Co dalej?

Agnieszka Holland: "Na kogoś takiego jak Trump przygotował nas serial House of Cards"

O tym będą chcieli państwo rozmawiać z nowym ministrem nauki Marcinem Kulaskiem? Czy już państwo o tym z nim rozmawiali?

- Miałam rozmowę z panem ministrem, w czasie której wskazałam mu najważniejsze problemy. Pan minister obiecał, że spotka się z pozostałymi rektorami, by dłużej o tym porozmawiać.

To projektujmy dalej. Co czeka nasze szkolnictwo wyższe?

- Prezydencja Polski w Radzie Unii Europejskiej, a konkretnie możliwość zaprezentowania się polskich uczelni na forum europejskim. Przede wszystkim czekam na debatę na temat dyplomu europejskiego. Polsce przypada bardzo ważna rola zainicjowania tego procesu.

Wyjaśnijmy, na czym miałoby to polegać?

- Po uzgodnieniu pomiędzy państwami i uniwersytetami, co jest bardzo trudne, pojawiłaby się kategoria european degree, czyli dyplomu europejskiego, który nie wymagałby dodatkowych poświadczeń i byłby honorowany we wszystkich krajach Europy. Takie świadectwo pokazywałoby, że dana osoba ukończyła uczelnię spełniającą wymogi stawiane przez Komisję Europejską. Jest to trudny i żmudny proces, bo wymaga m.in. ustalenia tego, jakie kryteria spełnia obecnie absolwent hiszpański, niemiecki, czy polski, a jakie wszyscy powinni spełniać, otrzymując takie świadectwo. Na pewno prace nad tym w czasie naszej prezydencji się rozpoczną.

Redakcja poleca

Czy w Polsce jest za dużo osób po studiach? Rektor UW: "Im więcej, tym lepiej"

Pięć uczelni nie przyjmie nowych studentów na medycynę. Kolejne do nich dołączą?

Skoro poruszyła pani sferę międzynarodową, jak pani postrzega nasz system szkolnictwa wyższego na tle innych? Na tle kogoś zazwyczaj uwypuklają nam się wady, ale też zalety tego, co mamy.

- Tradycyjnie zawsze narzekamy na biurokrację, ale np. Francuzi twierdzą, że mają z tym o wiele większy problem. Np. decyzja o przyznaniu tytułu doktora honoris causa w Polsce należy do nas, do senatu uczelni, we Francji zatwierdza to jeszcze ministerstwo. Nasz system jest mocno niedoskonały, wymaga usprawnień i uelastycznienia, ale zmagają się z tym uczelnie w wielu krajach, więc powiedziałabym tak: u nas nie jest tak źle, ale byłoby znacznie lepiej, gdybyśmy mieli wyższe nakłady na naukę.

Czyli jednak pieniądze.

- Tak, ale chodzi też o stabilizację w planowaniu. Informację na temat subwencji otrzymujemy bardzo późno, koło kwietnia, maja. W innych krajach uczelnia otrzymuje subwencję na trzy lata, wtedy lepiej może rozplanować pieniądze. Dobrze byłoby ustalić dłuższą strategię finansowania nauki i szkolnictwa wyższego, tzn. do którego momentu chcemy dojść, jaki procent PKB przeznaczymy na to. Kraje wysoko rozwinięte przeznaczają na naukę, uczelnie ok. 3 proc. PKB, my – 1 proc. Naszym marzeniem byłoby dojście do 2 proc., ale to marzenie znowu zostało w 2025 roku cofnięte, co przyjmuję z dużym niepokojem.

Zmiana zasad ewaluacji, w tym listy czasopism, europejski dyplom i pieniądze. Poza tym ostatnim wydaje się, że może nam się to spełnić.

- Jeśli mowa o przyszłości, to w najbliższym czasie ważne będzie także zapewnienie cyberbezpieczeństwa uczelniom. Musimy być w cyberprzestrzeni ostrożniejsi, bo uczelnie też mogą podlegać cyberatakom.

Chodzi o zabezpieczenie danych studentów, pracowników, czy o projekty naukowe, badania, patenty?

- O dane osobowe, dane uczelni, dane finansowe, ale też o tzw. bezpieczeństwo wiedzy, czyli o to, w jaki sposób upowszechniamy wiedzę o naszych badaniach. Bo z jednej strony mamy tzw. open access, czyli swobodny dostęp do informacji, artykułów, ale z drugiej strony mamy aferę papierników, czyli wykradanie, wykorzystywanie danych. Chodzi o to, żeby dane, które zbieramy w trakcie badań, w trakcie eksperymentów, były bezpieczne. Niby wszyscy o tym wiemy, ale zdarza się np. że ktoś na zajęciach korzysta z prywatnego pendrive'a. W świetle zasad cyberbezpieczeństwa jest to niedopuszczalne, bo wprowadzamy do sieci urządzenie, które może wprowadzić nieszczelność systemu. Musimy nauczyć nas wszystkich korzystania z sieci w bezpieczny sposób.

Zmieniają się technologie, listy czasopism itd, a uczelnia? Ma się zmieniać czy właśnie ma pozostać taka jaka jest, by była ostoją w dobie przyspieszonych zmian?

- Powinna nadążać za tym, co się dzieje w świecie, ale nie powinna się zmieniać w korporację. Nie można publikować czy prowadzić badań pod punkty, pod listę czasopism, bo wystarczy, że zmieni się punktacja albo lista czasopism i zostajemy z niczym. Po pierwsze musimy uprawiać naukę w celu poznawczym po to, by odpowiadała ona na wyzwania współczesności. Po drugie, i to jest trudne, nauka powinna mieć w sobie element szaleństwa, czyli możliwości postawienia złej tezy.

I ciągłego zadawanie pytań, zadziwiania się czymś, co wydaje się naturalne.

- Tak, bo gdybyśmy zakładali, że uprawiamy tylko badania, które nas prowadzą do z góry określonego, założonego wyniku, to nadal może wierzylibyśmy, że Ziemia jest płaska. Nauka powinna mieć w sobie więcej elastyczności, możliwości eksperymentowania. Myślę tu o projektach naukowych, grantach, które muszą wykazać się określonymi wynikami. Jeśli postawimy dobrze tezę, ale dojedziemy do innych wyników, to tego typu badania też powinny mieć miejsce.

Po rozmowach z młodzieżą przychodzi mi do głowy jeszcze jedno wyzwanie, jakie stoi przed nauką. Podczas inauguracji roku akademickiego powiedziała pani, że rola uniwersytetów staje się kluczowa, bo tutaj rodzą się idee, tutaj zmienia się świat i tu kształtuje się świadomych obywateli globalnej wioski. Z drugiej strony coraz częściej słyszę od tych młodych obywateli, że teraz bez problemu dostaną się niemalże wszędzie na studia, bo miejsc sporo, kandydatów mało. Wiedza przez to też jest coraz mniejsza. Czy to zwiastuje czarną wizję szkolnictwa wyższego, uczelni?

- Nie do końca, można to wykorzystać w taki sposób, by kształcenie było coraz bardziej zindywidualizowane, żebyśmy nie uczyli w wielkich grupach, zwłaszcza w naukach eksperymentalnych, gdzie bezpośredni kontakt ze studentem jest niezwykle ważny. Uczelnia musi się zmieniać ze względu na studentów. Z pewnością dzisiaj już sama kreda i tablica nie wystarczą, choć widziałam kilka takich wykładów, które były fascynujące, ale na pewno jestem przeciwna temu, by przenosić kształcenie do chmury. Formy online'owe są pomocne i w tej sferze powinny pozostać. Tak samo jak sztuczna inteligencja, bo wyzwaniem dla nauki i dydaktyki będzie także poradzenie sobie z tym narzędziem. Ono powinno pozostać tylko narzędziem, nie powinno zastępować naturalnej inteligencji ludzi. Sztuczną inteligencją powinniśmy się posługiwać inteligentnie.

Rzeczywiście mamy do czynienia z dewaluacją wykształcenia, bo łatwo jest się dziś dostać na studia. Mamy też do czynienia z drop outem, czyli rezygnacją ze studiów.

I z tym, że studenci kończą kształcenie na licencjacie i nie kontynuują już studiów magisterskich. Ale to występuje od paru ładnych lat.

- Tak i to na całym świecie. Podobnie jak problem związany z tzw. papiernikami. Ale mimo wszystko mam wrażenie, że od pewnego czasu młode pokolenie różnicuje się i obok osób niespecjalnie zainteresowanych zdobywaniem wiedzy jest cały szereg entuzjastów nauki, badań. Pamiętajmy też o naturalnym buncie młodego pokolenia wobec tego, co zastaje, wobec rozmaitych instytucji, w tym szkoły, uczelni.

„Tango” Mrożka wiecznie aktualne.

- Trochę tak. Cały czas staram się pamiętać, jacy my byliśmy. Uważaliśmy się za mądrzejszych od nauczycieli, z przymrużeniem oka traktowaliśmy niektóre przedmioty. Dopiero z dystansu widzimy, co zyskaliśmy dzięki edukacji.

A z konkretnych rozwiązań mamy zmniejszać liczbę miejsc na kierunkach, łączyć uczelnie, likwidować prywatne szkoły wyższe czy takich ruchów nie robić?

- Niektóre uczelnie zlikwidują się same, bo jeżeli nie będą oferowały wysokiej jakości kształcenia, to studenci po prostu tam nie przyjdą. Natomiast luźne związki uczelni, które pozwalają na rozwijanie współpracy, uważam za korzystne. Ale tylko wtedy kiedy w samej społeczności jest taka chęć i potrzeba. Te fuzje kiepsko idą, dlatego że społeczność akademicka czuje się ze sobą mocno związana. Np. fuzja mojego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu byłaby dla całych pokoleń postrzegana jako pozbawienie ich macierzystej uczelni autonomii. Trzeba zważyć, co jest dobre, co zyskujemy, co tracimy.

A co mamy dobrego, czego by pani nie zmieniała?

- Nie jestem zwolenniczką zniesienia habilitacji, bo jesteśmy przywiązani do tego środkowego stopnia naukowego. Nie zmieniłabym samodzielności, autonomii uczelni w zakresie prowadzonych badań i organizowania dydaktyki. Wybór rektorów, dziekanów, czyli ustrój uczelni, również zdecydowanie zostawiłabym, bo taki demokratyczny ustrój i nadanie władzy od własnej społeczności sprawdza się.

W tym roku mieliśmy wybory rektorów i przeszło to praktycznie bez echa. Gdy coś dzieje się w szkołach, poruszenie jest o wiele większe. To dobrze dla uczelni czy źle, że tak mało się o nich mówi?

- To bardzo niedobrze, bo postrzegamy szkolnictwo wyższe, naukę – co pokazuje aktualna sytuacja – głównie przez pryzmat afer. W każdym zamkniętym środowisku zawodowym pojawiają się mniejsze, większe nieprawidłowości i osoby, które czerpią korzyści w sposób nieuczciwy z luk w systemie. Nie ma co się oszukiwać, że szkoły wyższe i naukę tworzą anioły.

Domyślam się, że system szkolnictwa wyższego jest bardziej skomplikowany, stąd małe zainteresowanie uczelniami. Aferę jest łatwiej zrozumieć.

- Tak, a do szkoły każdy chodził albo miał dzieci, wnuki i uważa, że wie, o co tam chodzi. Uczelnie społecznie również postrzegane są od strony studentów, ale ta sfera to tylko część funkcjonowania uczelni, która z jednej strony kształci, z drugiej strony uprawia naukę. Mało wiedzy mamy na temat tego, jak te struktury wyglądają. Nawet nie wszyscy studenci, doktoranci i pracownicy są w to wtajemniczeni. A szkoda.

Źródło: Radio ZET