Czy w Polsce jest za dużo osób po studiach? Rektor UW: "Im więcej, tym lepiej"

Aleksandra Pucułek: Jakby miał pan profesor od nowa wymyślić system szkolnictwa wyższego w Polsce, to jakby wyglądał?

Prof. Alojzy Z. Nowak, rektor Uniwersytetu Warszawskiego: - System szkolnictwa wyższego w Polsce ma wiele pozytywnych elementów. Możemy dyskutować o tym, czy powinien bardziej skłaniać się ku teoretycznym podstawom, czy też kłaść większy nacisk na aspekty praktyczne. Jednak, moim zdaniem, optymalne rozwiązanie leży pośrodku. Nieważne co się robi, ważne jak się to robi.

Trzeba prowadzić badania rzetelnie i z pasją, realizować swoje ambicje naukowe, czerpiąc z dorobku światowej nauki i tworząc innowacyjne rozwiązania, a następnie wiedzę tę przekazywać studentom. Istotne jest także dostosowanie naszych działań do oczekiwań rynku pracy oraz instytucji, które wspierają finansowo badania. Taki zrównoważony model – łączący teorię i praktykę – daje miejsce właściwie dla każdego.

A jeśli chodzi o system boloński (podział na studia pierwszego i drugiego stopnia), egzaminy wstępne?

- Jeśli rady wydziałów uznałyby, że trzeba wprowadzić egzaminy wstępne, bo pozwalają one lepiej dobrać kandydatów na studia, to nie mam nic przeciwko temu, ale Uniwersytet Warszawski nie cierpi z powodu braku tych egzaminów. Przyjmujemy osoby, które uzyskają minimum 50 proc. na egzaminach maturalnych. Na kilkanaście kierunków próg jest powyżej 90 proc., więc z naszego punktu widzenia to nie ma aż takiego znaczenia. System boloński, w którym funkcjonujemy, też nam nie przeszkadza.

Mamy za dużo czy za mało osób po studiach?

- Im więcej, tym lepiej. Szkoły wyższe powinny być dostępne dla szerokiego grona osób, ale jednocześnie istotne jest, aby istniały także uczelnie elitarne. Trudno powiedzieć, ile powinno ich być, jednak powinny to być uczelnie o wysokim progu dostępu, skoncentrowane na badaniach naukowych. Elitarność nie oznacza zamknięcia. Wręcz przeciwnie. Osoby wyjątkowo utalentowane i pełne pasji powinny mieć możliwość studiowania na takich uniwersytetach, bez obaw o kwestie finansowe. Nie możemy gubić perełek. A te perełki rodzą się w różnych miejscach i w różnych środowiskach.

Akurat UW i Warszawa dla niektórych takich perełek jest niedostępna, bo jest za droga.

- Dlatego wprowadziliśmy np. stypendia dla najlepszych maturzystów, laureatów olimpiad. Cieszę się też z większej kwoty pieniędzy na budowę akademików, którą zapowiedział minister nauki. Czekamy na młodzież z mniejszych ośrodków, małych miasteczek, wsi. Jest to w znacznej mierze młodzież niezwykle ambitna, która ma marzenia, chce je realizować, jest w tym konsekwentna i z reguły odnosi sukces. Wiele z tych osób zostaje później znakomitymi profesorami na UW, w Singapurze, USA, czy innych ośrodkach.

Ilu studentów na UW jest z Warszawy, a ilu spoza?

- Jeszcze 25-30 lat temu około 50-55 proc. kandydatów na studia była spoza Warszawy i Mazowsza. Przystąpienie Polski do UE i słuszna skądinąd regionalizacja spowodowały, że więcej młodzieży wybierała swoje lokalne uczelnie. W ten sposób liczba kandydatów spoza Warszawy i województwa mazowieckiego na studia w UW zmniejszyła się. Podejmowaliśmy liczne działania, aby odwrócić tę tendencję, bo chcemy, by Uniwersytet Warszawski był uczelnią o zasięgu ogólnopolskim i europejskim. Od kilku lat powoli wzrasta u nas liczba młodzieży z całej Polski.

Redakcja poleca

Pięć uczelni nie przyjmie nowych studentów na medycynę. Kolejne do nich dołączą?

Po odwołaniu szefa CKE matura do zmiany? "Nie możemy skupiać się tylko na wynikach"

Wracając do całego systemu. Nie denerwuje pana profesora, jak wartość wiedzy, ekspertów z uczelni jest cały czas podważana?

- Oczywiście, że mnie denerwuje, ale nie jest to zjawisko unikalne dla Polski. Jest to problem globalny, wynikający częściowo z łatwego dostępu do informacji, co, niestety, sprawia, że ludzie czują się uprawnieni do wyrażania opinii na każdy temat, bez względu na to, czy mają w danej dziedzinie kompetencje czy nie. Człowiek powinien wypowiadać się tylko w kwestiach, na których rzeczywiście się zna i które są oparte na solidnych podstawach naukowych. W innym przypadku lepiej jest powstrzymać się od wypowiedzi. Wiedza ekspercka to fundament rozwoju społecznego, gospodarczego i naukowego i nie powinniśmy jej lekceważyć. Brak szacunku dla specjalistów, dla dorobku naukowego to droga donikąd. Ostatecznie prowadzi do osłabienia zaufania społecznego i zahamowania rozwoju.

Rolą uczelni jest rzetelne informowanie społeczeństwa o tym, co jest prawdą, co jest blisko prawdy i co prawdą nie jest. W ostatnich latach na uczelniach mocno zwraca się na to uwagę, dyskutuje się o tym ze studentami, studentkami. Cieszymy się, jeśli młodzież jest krytyczna, bo żeby uprawiać naukę, trzeba kwestionować sprawy oczywiste, trzeba zadawać pytania i szukać na nie wiarygodnych odpowiedzi. Jeśli polska młodzież będzie w ten sposób uczona, to podważanie wiedzy, nauki, głosu ekspertów będzie odgrywało mniejszą rolę.

System systemem, a studenci doceniają wartość wiedzy, którą mogą tu pozyskać? Uniwersytet pokazuje im to? W szkołach nauka staje się przykrym obowiązkiem, dzieci rzadko doceniają to, jakie mają szczęście, że mogą się uczyć, poznawać świat. Jak jest później? 

- Pewnie mogłoby być lepiej, ale w uniwersytetach o to dbamy. Wykładowcy, którzy organizują olimpiady przedmiotowe dla uczniów, np. z fizyki czy z matematyki, są zachwyceni tą młodzieżą. Prowadzimy zajęcia w liceach, uczniowie są zapraszani na wykłady, czyli osoby, które mają zainteresowania, marzenia, są zaopiekowane. Poza tym np. u nas jest kilkadziesiąt kół naukowych, w których skupia się kilka tysięcy osób, rozwijając swoją pasję.

Redakcja poleca

Te kierunki studiów cieszyły się największą popularnością. Uczelnie podsumowują rekrutację 2024/25

Ranking Szkół Wyższych Perspektywy 2024. Wybrano najlepsze uczelnie w Polsce

Najlepszym tego przykładem są informatycy, którzy od lat biorą udział w mistrzostwach świata w programowaniu algorytmicznym. Część zwycięzców tych mistrzostw pracuje na uniwersytecie, prowadzi zajęcia z młodszymi kolegami, a ci uczą jeszcze młodszych - pierwszy, drugi rok. Ci z kolei w ramach Fundacji Wspierania Uzdolnionej Młodzieży spotykają się z uczniami z różnych zakątków Polski. Czyli w tym zakresie nikt, kto posiada pasję, nie jest zgubiony. Oczywiście taka osoba też musi wykazać inicjatywę.

Jaki będzie ten rok akademicki?

- Dla Uniwersytetu Warszawskiego zapowiada się dobrze. Przyjęliśmy wielu znakomitych kandydatów. Mamy się nieźle, jeśli idzie o badania, bo prowadzimy ok. 1,5 tys. projektów badawczych. Jesteśmy największym w kraju beneficjentem programów unijnych - mamy ich ok. 250. Mieliśmy świetny nabór do szkół doktorskich. Są tylko pewne problemy z ich finansowaniem, bo ustawodawca zadbał o to, żeby doktoranci mieli stypendia, ale nie zadbał o wynagrodzenia dla ich promotorów, o utrzymanie laboratoriów, czy sal, w których doktoranci odbywają studia czy prowadzą badania. Jest to obszar, który wymaga dalszych działań.

A potem? Słyszę od doktorantów, że o zostaniu na uczelni mogą często tylko pomarzyć.

- Ale nigdzie na świecie nie jest tak, że każdy, kto zrobi doktorat, będzie pracował na tej samej uczelni. My i tak to ułatwiamy. Mamy 25 wydziałów, z każdego dwóm najlepszym absolwentom szkół doktorskich, czyli w sumie 50 osobom, zapewniamy miejsce do pracy przez rok. Jest możliwość wydłużenia tego. Poza tym nie wszystkie ośrodki akademickie prowadzą szkoły doktorskie, ale potrzebują dobrej kadry. W związku z tym spora grupa naszych doktorantów nie powinna mieć problemu ze znalezieniem tam zatrudnienia. Część tych osób powinna myśleć o pracy w biznesie, bo dzisiejszy, nowoczesny biznes jest miejscem, gdzie prowadzi się badania.

Powiedzieliśmy o najmocniejszych stronach UW, a najsłabsze strony uczelni?

- Nie ma słabych stron. Ma wyzwania, które musi zrealizować. Do najważniejszych zaliczyłbym poprawę sytuacji materialnej studentów, doktorantów oraz pracowników. Czeka nas intensywny okres prac związanych z modernizacją i remontami akademików, domów pracownika, także kontynuowanie prac nad poprawą infrastruktury badawczej.

We wrześniu otworzono nowy, siódmy akademik. Jest w planach budowa kolejnych?

- Chcemy przede wszystkim wyremontować te, które posiadamy, ale jeszcze jeden akademik chcielibyśmy wybudować w obecnej kadencji. Powstałby on na Służewie, w okolicach nowego siódmego akademika.

Akademik za złotówkę, który zapowiadała Lewica, jest w ogóle realny?

- Bardzo byśmy chcieli, ale moim zdaniem nie jest realny i nigdzie na świecie tak nie jest. Mogę sobie wyobrazić jedynie taką sytuację, że np. wybitny student, wywodzący się ze skromniejszego materialnie domu, będzie miał zrefundowany akademik. W takiej formie program „akademik za złotówkę” jest możliwy.

Jakie kolejne plany na ten rok oprócz poprawy sfery materialnej?

- Przede wszystkim postawimy mocno na finansowe wspieranie badań naukowych i tworzenie grup badawczych, na czele których będą pracownicy UW. Chodzi nam to, żeby nie byli oni tylko częścią grupy, ale jej przewodzili. Chcemy także pogłębić internacjonalizację. Mamy ok. 7-8 proc. studentów z zagranicy.

Jesteśmy w stanie jeszcze przeskoczyć ten pułap?

- O 2-3 punkty procentowe jesteśmy. Uczymy w obcych językach, nie tylko po angielsku, Warszawa też jest atrakcyjnym miastem. Ale umiędzynarodowienie jest czymś więcej. Chciałbym, żeby pracownicy UW wyjeżdżali za granicę, tam prowadzili podstawowe wykłady chociaż przez semestr i potem wykorzystywali tę wiedzę u nas. Trzeci element to wzmocnienie współpracy z otoczeniem.

Takie cele – badania, umiędzynarodowienie, współpraca z biznesem – wpisuje niemal każda uczelnia. O co chodzi? Jest z tym aż tak źle, czy chcemy jeszcze więcej takich zmian?

- Postęp jest zauważalny. Czasem odbywa się szybciej, czasem wolniej, ale bez wątpienia idziemy naprzód. Nie chodzi o to, że obecnie jest źle, ale o to, że mamy ambicję ciągłego doskonalenia. W dobie globalizacji i dynamicznie zmieniającej się gospodarki potrzebujemy dalszego rozwoju i intensyfikacji działań w tych kluczowych obszarach.

Redakcja poleca

Super smartwatch, zostanie youtuberem i praca zdalna. O czym dziś marzą dzieci?

Fatalne wyniki matury z polskiego. "To nieporozumienie. Jeden błąd dyskwalifikuje całą pracę"

Przez współpracę z biznesem w praktyce co rozumiemy?

- Chcemy, żeby biznes oferował staże, praktyki dla studentów, a w efekcie także pracę naszym absolwentom. Żeby wspierał proces kształcenia pod kątem programów nauczania. Dobrze byłoby, gdyby wspierał też badania, które i tak musi przecież prowadzić. Uniwersytet jako miejsce nagromadzenia wiedzy i wybitnych fachowców to też zasób, z którego biznes może korzystać do zlecania ekspertyz, strategii, nowych procesów biznesowych naszym pracownikom.

To jest naturalny i szeroko wykorzystywany mechanizm w krajach zachodnich. Nie bez kozery największe firmy na świecie tam są ulokowane, a najlepsze uczelnie funkcjonują blisko biznesu. Jeżeli chcemy się jako kraj rozwijać, musimy rozumieć te procesy. Dużo się mówi o tym od lat, ale żeby daleko nie szukać, w przypadku np. mojego doradzania biznesowi padło wiele niepotrzebnych i nieodpowiedzialnych słów, bez prób dyskusji czy wyjaśnienia.

Mówimy o pana funkcji jako doradcy ekonomicznego prezesa zarządu PZU.

- Tak. Wiele osób korzystając ze swojej wiedzy, doradza, uprawia konsulting, zasiada w radach nadzorczych, jest członkami zarządów. Jednak w Polsce to wciąż coś wstydliwego. Nie rozumiem tego, tym bardziej, że w PZU funkcjonowałem od 2012 roku. Pracowałem dla tej firmy najpierw w radzie nadzorczej - za wielu prezesów, niezależnie od opcji politycznych, którzy cenili sobie moją wiedzę i moją opinię - a potem jako doradca. Na świecie naturalnym jest, że np. prezydent Oksfordu jednocześnie był prezydentem BBC, chociaż to dwie potężne instytucje, zajmujące inne pozycje rynkowe. U nas próbuje się kształtować przekonanie, że jak jesteś naukowcem, masz wiedzę, to musisz wybierać albo - albo. Ale nie da się tak funkcjonować we współczesnym świecie. To anachronizm i uwstecznianie.

Kierowanie UW to trochę samograj? Z jednej strony najlepsza, najpopularniejsza uczelnia w stolicy. Chociaż z drugiej strony największa różnorodność, najbliżej polityki.

- To trudna i wymagająca instytucja. Na metr kwadratowy przypada tu najwięcej zdolnej, ale niepokornej młodzieży, a także wybitnych i niepokornych nauczycieli akademickich. To daje szansę na rozwój, ale też wymaga konsekwencji działania, elastyczności, żeby tego wszystkiego nie zniszczyć.

Jeden z doktorantów kiedyś powiedział mi, że UW to uniwersytet przewiewny. I nie chodzi o to, że leży na równinie mazowieckiej, tylko o to, że można tu znaleźć miejsce, gdzie można się wiele nauczyć, jest się od kogo uczyć i jednocześnie można prezentować różne poglądy, byle byłyby to poglądy uzasadnione. Ambicje są duże, trzeba je też jeszcze rozbudzać, ale jak się je rozbudza, to trzeba zadbać o to, żeby mogły być zrealizowane z punktu widzenia finansowego, organizacyjnego, ekonomicznego.

Kierowanie UW to spełnienie marzeń zawodowych?

- Jestem profesorem ekonomii, więc bycie rektorem, a wcześniej dziekanem, prorektorem, to część zawodu, który uprawiam. Kierowanie UW to nie tylko zaszczyt, ale także konsekwencja moich naukowych ambicji. Od zawsze zależało mi na tym, aby nie tylko przekazywać teorię studentom, ale także dzielić się praktycznym doświadczeniem. Mimo obowiązków administracyjnych nadal kontynuuję pracę naukową. Co roku staram się przygotować jedną lub dwie publikacje, aby być aktywnym członkiem środowiska naukowego. Trochę także wykładam.

Jedna z najtrudniejszych decyzji pana jako rektora? 

- Prośba policji o wsparcie w sytuacji związanej z dość agresywnym podejściem protestujących i próbą zajęcia rektoratu.

Chodzi o protest z studentów z czerwca solidaryzujących się z Palestyną, którzy domagali się m.in. zerwania współpracy z firmami i z uniwersytetami izraelskimi.

- Tak, to była decyzja, która zajęła mi w konsultacjach z innymi kilkanaście godzin. Zdaję sprawę z tego, czym jest uniwersytet, samorządność, ale sytuacja stawała się niebezpieczna. Doszło do ataku na pracowników, zniszczenia mienia, zakłócania zajęć.

Z perspektywy czasu dobra decyzja?

- Bardzo trudna decyzja, ale nie było innej możliwości.

A najlepszy moment?

- Myślę, że najlepsze chwile dopiero przede mną. Chociaż uzyskanie prawie 70 proc. głosów w ostatnich wyborach rektorskich było ogromnym źródłem satysfakcji i motywacją do dalszej pracy.

Ma pan sobie coś do zarzucenia?

- Pewnie niektórzy coś by znaleźli, ale ja cieszę się z tego, że kiedy staję przed lustrem, to widzę siebie i nie muszę maskować swojej twarzy. Wykonuję pracę najlepiej, jak potrafię. Wierzę, że ludzie czują się na UW dobrze.

Co za cztery lata chciałby pan profesor w tym lustrze zobaczyć, jaki uniwersytet?

- Chciałbym zobaczyć uniwersytet w pierwszej dwusetce w Academic Ranking of World Universities, czyli na tzw. liście szanghajskiej (ranking najlepszych szkół wyższych na świecie - przyp. red.).

Czemu tak o to walczymy? Przecież polskie uczelnie nie są złe, tylko mam wrażenie, że kierują się trochę czymś innym niż to jest brane pod uwagę w tym rankingu.

- Zgadzam się i jeśli spotkamy się za cztery lata, kiedy nasz uniwersytet zajmie wyższą pozycję w najważniejszych rankingach, powtórzę to, co pani teraz mówi. Polskie uczelnie są bardzo dobre w kształceniu, a UW nawet bardzo dobry plus. W badaniach uzyskujemy coraz więcej grantów. Mamy wiele znakomitych publikacji w renomowanych czasopismach, choć wciąż pozostajemy niedoceniani pod względem liczby cytowań. Wyższa pozycja na liście szanghajskiej nie tylko zwiększy naszą rozpoznawalność na arenie międzynarodowej, ale także podniesie zainteresowanie naszymi badaniami i poprawi szanse naszych absolwentów na rynku pracy.

Co oprócz listy szanghajskiej za cztery lata?

- Chcemy być uniwersytetem nr 1 w Polsce i jednym z 50 w Europie.

Czyli chce pan zostawić UJ w tyle, bo to on zazwyczaj w rankingach jest konkurentem.

- Odnosimy się z uznaniem do UJ. To są nasi znakomici przyjaciele, ale też konkurenci, więc będziemy dążyć do zwiększenia nad nimi przewagi. Ważnym celem jest również rozwój Wydziału Lekarskiego, który chciałbym, aby stał się dojrzałym, stabilnym wydziałem o ugruntowanej strukturze. Działa już bardzo dobrze, choć powstał niedawno. Naszym marzeniem jest stworzenie medycznego hubu, czyli miejsca, do którego będą przyjeżdżać badacze oraz pacjenci poszukujący nowoczesnych metod leczenia.

Za cztery lata oczekuję również, i jako rektor, i jako prezes Akademickiego Związku Sportowego ukończenia hali sportowej na UW z pełnym wyposażeniem. Mamy już doskonały projekt, realizujemy kolejne etapy inwestycji. Sport akademicki jest kluczową częścią życia uczelni, bo ma wiele wspólnego z badaniami. Zarówno jedno, jak i drugie wymaga ambicji, determinacji oraz umiejętności podnoszenia się po porażkach. Dlatego cieszę się, że udało nam się przekonać ministerstwa: nauki i sportu do fundowania stypendiów dla sportowo uzdolnionych studentów, którzy chcą kontynuować naukę, mimo trudności związanych z intensywnymi treningami czy wyjazdami. Sport akademicki odnosi wielkie sukcesy na olimpiadach, mistrzostwach Europy, świata i warto go wspierać.

Pana ulubiona dyscyplina?

- Biegałem kiedyś na 800 i 1500 metrów, w związku z tym najbliższa jest mi lekkoatletyka.

Zwykli studenci, bez większych sportowych ambicji, nie unikają WF?

- Wręcz przeciwnie. Coraz więcej studentów chce uprawiać sport, zarówno na poziomie rekreacyjnym, jak i bardziej profesjonalnym. Obserwujemy rosnące zainteresowanie różnymi formami aktywności: od tradycyjnych dyscyplin sportowych, takich jak: siatkówka, koszykówka czy piłka nożna, po nowoczesne i popularne formy jak: joga, pilates, fitness, a nawet sporty ekstremalne. Ważne jest, aby oferta sportowa była zróżnicowana i dostosowana do różnych zainteresowań i trendów, które zmieniają się wraz z modą na aktywność fizyczną. Oczywiście do tego wszystkiego potrzebna jest odpowiednia baza sportowa, która za cztery lata będzie już gotowa. Tak jak wiele innych naszych zamierzonych działań.

Źródło: Radio ZET

•  Samotność studentów. „Najlepszy czas w życiu? Po studiach już nigdy się nie zobaczymy”
•  „Gdyby nie to, w edukacji przeskoczylibyśmy Finlandię.” Co robi nam hałas w szkole?
•  Matura powinna być trudniejsza? "Czy się stoi, czy się leży, 30 proc. się należy. Nie może tak być"