“Za zabójcą matki wchodzi morderca małego dziecka, a na koniec dnia wita cię gwałciciel”
- Miałem momenty zwątpienia, kiedy traciłem dystans do tego, co tam się dzieje, o czym ci ludzie mi opowiadają. To nie jest normalny świat - mówi w rozmowie z RadioZET.pl dr Zbigniew Nowak. Kryminolog przeprowadził w zakładach karnych 60 rozmów z osobami skazanymi na dożywocie, bezwzględnymi mordercami i gwałcicielami. Efektem jest książka “24 razy dożywocie. Rozmowy twarzą w twarz”.
Mateusz Kapera: Pamiętasz pierwsze spotkanie ze skazanym na dożywocie? Bałeś się?
Dr Zbigniew Nowak: - Zaczynając pracę nad książką, bliscy i moi współpracownicy pukali się w głowę, dlatego że publikuję w dwóch zakresach: bezpieczeństwo i kryminologia. Ostatnia publikacja była właśnie z bezpieczeństwa.
Czy się bałem pierwszej rozmowy? Byłem jej po prostu ciekaw. Byłem ciekaw, kto będzie po drugiej stronie. Pierwsza rozmowa z osobą, która została skazana na dożywotnie pozbawienie wolności, była jeszcze do wcześniejszej publikacji. Z jednym ze sprawców napadu i zabójstwa czterech osób w filii Kredyt Banku w Warszawie rozmawialiśmy online, przez ekran, więc emocje z pewnością były mniejsze. Chociaż kategoria sprawstwa była bardzo wysoka, bo ta osoba otrzymała tzw. hamulec. To znaczy, że może się ubiegać o warunkowe przedterminowe zwolnienie po 40 latach, więc być może wyjdzie na wolność po 60. roku życia.
Kolejne rozmowy były już twarzą w twarz. W różnej konfiguracji. Czasem po prostu przy małym stoliku na świetlicy, innym razem przez kratę w bezpiecznym pokoju przesłuchań. Moi rozmówcy przychodzili w kajdankach, a czasami bez. Bywało, że rozmawialiśmy przez pleksę.
Wiem, że sam prosiłeś strażników, aby rozpięli kajdanki twoim rozmówcom.
- Bo to buduje zupełnie inną atmosferę rozmowy. Zyskujesz dzięki temu większy szacunek osoby, która jest po drugiej stronie stołu. Ma ona do ciebie większe zaufanie, dzięki temu rozmowa jest bardziej szczera. Zdarzało się, że byłem pierwszą osobą, spoza służby więziennej, z którą oni od wielu lat rozmawiali. I to niekiedy kończyło się tym, chociaż to może być uważane za infantylne, że ci ludzie po prostu płakali podczas rozmowy, wspominając rodzinę, czy to co jest za więziennymi murami.
Często tak miałeś?
- To zależy. 60 skazanych, w tym jedna kobieta. Każdy z nich jest kimś innym, ma inną historię. Oczywiście wśród tych osób, jako że zostali skazani na dożywocie i uznani przez sąd za osoby w pełni poczytalne, można było się spodziewać kontaktu na jakimś poziomie. Ale zdarzały się rozmowy bardzo trudne, z których naprawdę ciężko było wyjść z racjonalną, standardową dozą ludzkich emocji.
Nie miałeś nigdy obawy, że mimo wszystko mogą zrobić ci krzywdę? Twoi rozmówcy to bardzo niebezpieczni ludzie. Zabijali ze szczególnym okrucieństwem.
- Zawsze były zapewnianie jakieś warunki bezpieczeństwa. Chociaż teraz, już po przeprowadzeniu 60 rozmów, myślę, że nie zdecydowałbym się na niektóre warianty rozmów.
Dlaczego?
- Jednak pewna doza bezpieczeństwa zapewniona, chociażby przez kratę albo przez to, że osadzony ma kajdanki, jest dla mnie mimo wszystko plusem. Doszedłem do tego po pewnym czasie. Będąc w zakładzie karnym, czekając na rozmówcę, nie myślałem o tym specjalnie. Po prostu brałem to, co mi proponowano. Było kilka sytuacji, w których każdy człowiek myślący zdroworozsądkowo, poczułby się nieswojo. Zdarzało się tak, że wychodziłem i dzwoniłem do wydawnictwa, mówiąc: dajmy sobie już spokój. Wystarczy.
Rozumiem, że żaden z twoich więziennych rozmówców nigdy nie zaatakował cię fizycznie.
- Nie było takich sytuacji. Chyba największym sukcesem, albo jednym z większych, tej publikacji jest to, że każda rozmowa zakończyła się w dyplomatyczny sposób. Rozeszliśmy się w pokoju. Nawet gdy rozmowa nie nadawała się jako materiał do publikacji. A takie się zdarzały. Decydowaliśmy się na przerwanie rozmowy po kilku, czasem kilkunastu minutach, dlatego że nasze oczekiwania były rozbieżne. Wówczas wydawało mi się, że kierunek, w którym podąża mój rozmówca, jest pozbawiony sensu i racjonalności.
W jaki sposób udało ci się doprowadzić do spotkania ze skazanymi na dożywocie w zakładzie karnym?
- To było kilka miesięcy najróżniejszych przygotowań biurokratycznych. Głównie były to ustalenia administracyjne, bo tych merytorycznych, a więc z kim będę rozmawiał, nie udało się przeprowadzić. Każdy z zakładów karnych charakteryzuje się całkowicie innym algorytmem działania. Trudno jest przyjąć jeden czy dwa standardy, a odwiedziłem 12 zakładów karnych w Polsce.
Jeżeli ktoś na miejscu był bardziej sympatyczny i pomocny, to rozmawiał ze mną przed spotkaniem z osadzonym. Przekazywał mi np. informację, że w zakładzie karnym przebywa, np. 20 skazanych na dożywocie i pięciu wyraziło zgodę na rozmowę ze mną. Następnie opowiadał o moich rozmówcach. W 90 proc. przypadków jadąc do zakładu karnego, nie wiedziałem, z kim będę rozmawiał. Dowiadywałem się na miejscu.
Tempo mojej pracy było szalone. Miałem tylko kilka miesięcy na to, żeby te rozmowy przeprowadzić. W normalnych warunkach wydaje mi się, że te badania powinny być co najmniej dwa razy dłuższe. To są różne historie. Różni ludzie. Mamy się tylko na dwie godziny. Musimy się w miarę zrozumieć, ustalić sobie zasady gry. Może trochę się polubić, okazać sobie dozę zaufania i szacunku. Potem w miarę szczerze porozmawiać o tym, co nas interesuje. To nie jest takie proste.
Rozmowy z bezlitosnymi mordercami czy gwałcicielami nie mogą być proste.
- Jeżeli za zabójcą matki i siostry wchodzi morderca małego dziecka, a na koniec dnia wita cię podwójny gwałciciel… Odchorowałem trochę tę publikację. Miałem momenty zwątpienia, kiedy rzeczywiście trochę straciłem dystans do tego, co tam się dzieje, o czym ci ludzie mi opowiadają. To nie jest normalny świat. To nie są normalne sprawy. To nie są normalne zachowania ludzkie.
Co robiłeś po tych spotkaniach, żeby nie zwariować?
- Będąc w jakimś zakładzie karnym przez cztery dni, chciałem przeprowadzić wszystkie rozmowy. Później spisywałem je w hotelu i w miarę możliwości przygotowywałem się do rozmów, które miałem mieć następnego dnia, czyli szukałem w internecie szczegółów zbrodni. Jest maj, czerwiec, lipiec, sierpień. Jest ciepło, ludzie chodzą na basen, plażę. Odpoczywają. Mają wakacje, a ty przyjeżdżasz pod zakład karny i wiesz, że będziesz tam od poniedziałku do piątku. Starałem się w ciągu takiego dnia znaleźć dwie godziny dla siebie, żeby zjeść dobry obiad, chwilę odpocząć. Ale były też okresy, kiedy mówiono mi, żebym wziął sobie dzień wolny i wrócił na ziemię.
O czym rozmawiałeś ze skazanymi na dożywocie?
- Tematem tych rozmów raczej nie były szczegóły zbrodni. Chyba że ta osoba chciała o tym powiedzieć, albo w jakiś sposób się przygotowywała do tego. Starałem się taką osobę poznać, zrozumieć, zastanowić się nad jej motywacją. Rozmawialiśmy o karze, przepisach, które zmieniły się w październiku zeszłego roku (m.in. wydłużono okres, po którym skazany na dożywocie może ubiegać się o warunkowe zwolnienie - przyp. red.). Ci ludzie otwierali się. Starałem się też dopasować do każdego z rozmówców tak, żeby rozmowa przebiegała nam w dobry sposób.
Nie bałeś się, że zrobisz z morderców bohaterów, gwiazdy? Ktoś z rodziny ofiary takiego przestępcy mógłby powiedzieć: on zamordował mi córkę, a ty robisz z niego bohatera swojej książki. Po co dawać takiej osobie głos?
- Bohaterem tej książki jest człowiek. Po prostu. W żadnym z tych przypadków nie ma mojej ekscytacji tymi osobami, szczegółami zbrodni, których ci ludzie się dopuścili. Często moi rozmówcy autoryzowali wywiad, a ja to jeszcze autoryzowałem po swojemu, czyli wycinałem fragmenty, które moim zdaniem nie nadawałyby się do publikacji, które w jakikolwiek sposób mogłyby godzić w dobro ofiar.
To było 60 rozmów i ponad 80 ofiar, a w książce znalazły się 24 rozmowy z osobami, które zabiły. 38 ofiar zbrodni zabójstwa w różnej konfiguracji. O tym nie możemy zapominać. Moi rozmówcy nie zostali skazani na 10, 12, 15 lat, tylko odbywają najcięższy możliwy wymiar kary w Polsce. Absolutnie celem nie była gloryfikacja tych osób i czynienie z nich bohaterów powiastki sensacyjnej. To jest reportaż. Oddanie tego, kim ci ludzie są.
Dlaczego akurat “dożywotniacy”, a nie skazani na mniejszy wymiar kary?
- Bo takich badań, rozmów w ostatnim czasie nikt nie prowadził. Takie publikacje, stricte naukowe, są sprzed 10-12 lat. Tu mamy do czynienia z typowym reportażem, który każdy może interpretować sobie na swój sposób. Dostaje osobę skazaną na dożywotnie pozbawienie wolności, która być może wyjdzie na wolność, a być może nie. Wśród moich rozmówców były też osoby, które zostały skazane w wieku 50-60 lat, a nawet starsze. Wiadomo, że kara dożywotniego pozbawienia wolności w ich przypadku, to trzeba powiedzieć, równa się po prostu karze eliminacyjnej - biologicznej eliminacji tych osób ze społeczeństwa.
Dlaczego decydowali się na rozmowę z tobą?
- Rozmawiałem z człowiekiem, który od trzydziestu lat uprawia boks. Dopuścił się zabójstwa w końcówce lat 90. Ten facet, zresztą dobry rozmówca, wstając i wychodząc, odwrócił się i powiedział: “Zbyszek, dzięki, że przyjechałeś i że chcesz się zająć sprawami więźniów takich jak ja. Być może coś zmieni się na lepsze wobec warunków wykonywania kary, wobec podejścia społeczeństwa do nas jako jednak ludzi”. Byli też wśród rozmówców tacy, którzy byli mnie ciekawi. Nie mieli przez wiele lat kontaktu z nikim. Byli samotni, opuszczeni przez rodzinę i nagle przyszedł ktoś, komu mogli powiedzieć o swoich odczuciach związanych ze swoim życiem, ze swoim sprawstwem. Zdarzały się rozmowy, kiedy ci ludzie po prostu chcieli przeprosić chociażby środowisko ofiar. Ale też zdarzali się rozmówcy, którzy podchodzili do tego absolutnie obojętnie.
W żadnym z tych przypadków nie było, wydaje mi się, nacisku ze strony administracji zakładu karnego. Z tych kilkunastu zakładów karnych, które odwiedziłem, statystycznie około 30 proc. osób skazanych na dożywocie zgadzało się na przeprowadzenie rozmowy. Co nie oznacza, że materiał z rozmowy znalazł się w książce, dlatego że później podczas autoryzacji albo finału rozmowy ci ludzie mówili, że jednak zmienili zdanie i proszą, żeby nie publikować ich słów. Trochę nad tym ubolewam, bo tych rozmów wypadło mi kilka. Rozmówcami byli przestępcy znani z pierwszych stron gazet, którzy dopuścili się jednej, dwóch, czy trzech zbrodni zabójstwa na tle seksualnym.
Która z tych rozmów najbardziej zapadła ci w pamięci?
- Rozmowa z Mariuszem W., czyli pierwszym polskim policjantem, komendantem komisariatu policji Warszawa-Białołęka, skazanym na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Ona była interesująca, bo po drugiej stronie zasiadł rozmówca, który przez wiele lat służył w polskiej policji, a został skazany prawomocnym wyrokiem za zabójstwo, i to na karę dożywotniego pozbawienia wolności. To była inna rozmowa niż np. ze znanym zabójcą, czyli optykiem z Sosnowca. Temperatura rozmowy była absolutnie inna. Rozmawiając z kimś w oddziale terapeutycznym zakładu karnego, nie można się spodziewać zwykłego standardowego podejścia. Trzeba tego człowieka wysłuchać, wyciągnąć wnioski. Być może nawet nie zadawać wielu pytań, które będą wprowadzały takiego rozmówcę w zakłopotanie albo spowodują wycofanie się z rozmowy.
Miałem też rozmowę z człowiekiem, który dopuścił się podwójnego zabójstwa w Łodzi - matki i siostry. To była bardzo głośna, medialna sprawa. Podczas rozmowy ten człowiek po prostu się rozkleił. I to było szczere. Tak mi się wydaje. Zupełnie się tego nie spodziewałem, patrząc na tę osobę, na jego posturę i słuchając jego wypowiedzi na temat zabójstwa. Zdarzali się też rozmówcy, którzy w sposób butny, nieco drażniący, starali się wyeksponować swoje argumenty. Oczywiście musiałem to przyjąć w sposób spokojny i poprowadzić rozmowę do finału.
“Dożywotniacy” mogą spędzić resztę swojego życia w więzieniu aż do śmierci. Czy wobec tego mają jakieś cele w życiu spędzanym za kratami?
- Większość z nich czeka na wyjście. Liczy, że ten proces, w niektórych przypadkach już rozpoczęty, ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie będzie skuteczny. Mają nadzieję, że prędzej czy później będą mieli możliwość spotkania się z rodziną. Zgodnie z obecnymi przepisami mogą się ubiegać o przedterminowe zwolnienie po 30 latach. Wcześniej mogli po 25 latach. Osadzeni podkreślali, że zmiana przepisów wpłynęła na ich systematykę odbywania kary. Są zapowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, że ten przepis zostanie uchylony.
W Polsce jest ponad 500 skazanych na dożywotnie pozbawienie wolności. Ludzie z takim wyrokiem praktycznie na wolność nie wychodzą. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Patrząc na swoich rozmówców, z częścią nie chciałbym się zupełnie spotkać na ulicy. Niestety, wśród tych osób byli ludzie, którzy mogliby w jakimkolwiek stopniu zafunkcjonować w społeczeństwie. W szczególności ci, którzy mają stały kontakt z rodziną, czy też nabyli pewne umiejętności, które dałyby im, bez większego problemu, pracę na wolności.
Ale, jak powiedział ktoś mądry, to, że oni dobrze funkcjonują w zakładzie karnym, realizują programy profilaktyczne, pracują, niekoniecznie oznacza, że będą tak się prowadzić na wolności. To jest bardzo trudna decyzja dla sędziego penitencjarnego. Ktoś mógłby otworzyć puszkę Pandory, decydując, żeby dać tym ludziom wolność.
Często w dyskusjach o więziennictwie pojawia się głos, że kara więzienia nie jest wystarczająca. Uzasadnia się to twierdzenie tym, że przestępcy za pieniądze podatników mają zapewniony dach nad głową i jedzenie. Wizytowałeś ostatnio w wielu zakładach karnych. Czy faktycznie pobyt w nich to sielanka?
- Więzienie to jest straszne miejsce. Niezależnie od tego, czy ktoś ma w nim spędzić dwa lata, pięć, dwadzieścia pięć, czy resztę swojego życia. To nie jest normalny świat, który znamy. Czasem wyglądając przez okno i obserwując 30 czy 40 mężczyzn ćwiczących na spacerniaku, większych od nas, wytatuowanych, wydawało mi się, że więzienie jest trochę jak obóz harcerski. Ludzie mają obraz więzienia taki, jaki zobaczyli w programach telewizyjnych, które są inscenizowane. To tak nie wygląda w rzeczywistości. Pięciu facetów w małej celi, temperatura, jedzenie, praca, która jest albo jej nie ma, i kolejny dzień, jeden po drugim. Monotonia.
Można byłoby rozważać o celach kary, izolacji. Czy osadzeni są w stanie przejść proces resocjalizacji, znajdując się w takich warunkach? Czy kryminał jest ich w stanie uzdrowić, czy raczej utrzymać pewnego rodzaju zachowania, które nie są standardowo przyjmowane w polskim społeczeństwie? Więzienie to nie jest raj. I tak to może ma wyglądać. Nie mówię, że należy tym ludziom dać coś rewelacyjnego, bo w końcu są zabójcami.
Moim zdaniem warunkiem odbywania kary, o którym mówili też moi rozmówcy, powinna być praca. Możliwość jej wykonywania dla tych ludzi jest bardzo ważna. Przynosi pewne profity finansowe, daje możliwość wyjścia z celi na 7, 8, czy nawet 10 godzin w ciągu dnia. To nie ma być przywilej, ale pewnego rodzaju przymus. Praca powinna być dla nich jeszcze szerzej dostępna, niż ma to miejsce w ostatnich latach.
Dr Zbigniew Nowak - prawnik, kryminolog, wykładowca akademicki. Publikuje z zakresu prawa karnego, kryminologii i bezpieczeństwa narodowego. Redaktor naukowy monografii "Zbrodnia a kara". Autor publikacji “Kara śmierci w Polsce: wybór czy konieczność” oraz najnowszej książki “24 razy dożywocie. Rozmowy twarzą w twarz”.
Źródło: Radio ZET
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
