„Putin nie oszaleje na tyle, by użyć broni jądrowej. Chce zachować iluzję, że wszystko kontroluje”
Rosjanie przez lata patrzyli na Ukrainę i myśleli: „są tacy jak my”. I nagle widzisz, że ci „tacy, jak my” zmieniają rządy. Protestują skutecznie i obalają prezydentów. Twierdzą, że mają coś do powiedzenia - mówi w rozmowie z portalem RadioZET.pl Dmitry Glukhovski. Światowej sławy rosyjski pisarz, aresztowany w ojczyźnie za jednoznaczny sprzeciw wobec inwazji na Ukrainę, tłumaczy też, co siedzi w głowie Władimira Putina i dlaczego Zachód tak długo utrzymywał "normalne" relacje z dyktatorem.
Przygotowując się do naszej rozmowy trafiłem na archiwalny wywiad z tobą. To był rok 2014, kilka miesięcy po inwazji Rosji na Krym i Donbas. Zszokowało mnie, jak bardzo aktualne jest to, co wtedy mówiłeś: że Rosja w XXI wieku zachowuje się w najlepszym razie jak państwa zachodnie 100 lat temu. Że idzie w stronę całkowitej cenzury niczym Chiny. Że – chyba najmocniejsze – „to smutne, jeśli twoimi jedynymi sojusznikami są kraje takie, jak Syria, Iran czy Korea Północna”. Masz poczucie, że od lat musisz udzielać tych samych odpowiedzi na te same pytania?
Zdecydowanie nie uważam się za proroka. Większość z tego, co rozważałem w swoich książkach, wydawało mi się totalnie absurdalne, niemożliwe. I nagle coś, co nie jest nawet realistyczną dystopią, a po prostu czymś z gatunku science-fiction, staje się rzeczywistością. Naprawdę nie sądziłem, że to nastąpi za mojego życia. To wykracza poza wszelkie prognozy czy analizy.
Wiesz, myślałem, że – jako państwo – gramy w taką postmodernistyczną grę. Cytujemy odniesienia z przeszłości w stylu: „Oni są tacy, my tacy. My manipulujemy opinią publiczną, udajemy Związek Radziecki, a oni są nazistami. Ale robimy to po to, by się wzbogacić. Chcemy zachować kontrolę nad finansami, jednocześnie grając z oczekiwaniami społeczeństwa, które wciąż żywi nostalgię za dawnym imperium. Ale oczywiście nigdy nikogo nie zaatakujemy, bo mamy instynkt samozachowawczy. Bo nie chodzi nam o ideologię, a o pieniądze. Nigdy nie rozpoczniemy wojny z czołgami, hukiem bomb i inwazją piechoty, nie będziemy popełniać zbrodni wojennych od pierwszego dnia”. Bo na to, żeby ludzie stali się zwierzętami, też potrzeba czasu.
Co masz na myśli?
To zajmuje prawdopodobnie rok, dwa, zanim pojawi się np. osobista motywacja do zemsty za poległych towarzyszy lub coś w tym rodzaju. Ale nie zachowujesz się tak od pierwszego dnia wojny! Przecież nie masz żadnego doświadczenia w walce. Zabijanie. torturowanie ludności cywilnej – to jest tabu. Tak samo bombardowanie budynków, wyglądających zresztą dokładnie tak, jak obiekty w twoim mieście.
Pisząc, bawiłem się takim pomysłem, mówiąc: spójrzcie, jeśli nie będziemy uczyć się na błędach z przeszłości, to jest to najciemniejszy dystopijny scenariusz. Oczywiście nieprawdziwy, bo tam występują mutanty, bla, bla, bla. A teraz zobacz: ludzie ukrywają się w metrze w Kijowie przed rosyjskimi pociskami.
Jak w Metro 2033, twojej najsłynniejszej powieści. Choć tam ludzie ukrywali się w moskiewskim metrze po wojnie nuklearnej.
Niestety... Ale naprawdę nie sądziłem, że to się wydarzy. Myślałem co najwyżej, że to takie dość wczesne ostrzeżenie z mojej strony, które ludzie i tak traktują jak rozrywkę.
To może jednak jesteś prorokiem!
Zdecydowanie nie! Nie mam żadnych objawień, wizji, snów, w których Bóg przychodzi do mnie i mówi: „Idź i ostrzeż ludzi, że będzie wojna". Ale to, że ona wybuchnie, można było wywnioskować na podstawie newsów, znajomości historii, analiz. To się zresztą zwykle tak kończy, gdy dyktator zbyt długo pozostaje u władzy. To się dzieje tam, gdzie nie ma demokracji, mechanizmów kontroli i równowagi. Gdzie gospodarka idzie w ruinę. Dlatego ten dyktator próbuje odwrócić uwagę społeczeństwa od tych problemów.
Putin był przez lata traktowany jako „zły”, ale taki, z którym można robić interesy. Nie tak zły, jak Hugo Chavez, Alaksandr Łukaszenka, przywódcy z Korei Płn. Despota, ale najbardziej „akceptowalnym” poziomie. Może to zabrzmi abstrakcyjnie, ale w tym kontekście przychodzą mi do głowy mistrzostwa świata w Katarze. Jesteś fanem piłki nożnej?
Nie aż tak. Bardziej interesuje mnie polityczny kontekst wokół tego.
Pamiętasz zapewne gorączkowe dyskusje i pytania: czy należy w tym turnieju uczestniczyć? Czy moralnym jest oglądać mecze, gdy w Katarze łamane są prawa człowieka? Ale szczerze: nie przypominam sobie żadnej poważnej debaty, gdy 4 lata wcześniej to Rosja organizowała mundial. Żadnych większych protestów, wezwań do bojkotu itp. To było już kilka lat po inwazji na Krym i Donbas, a tu wzruszenie ramion. „Ostatnio mundial był Brazylii, teraz organizuje go kolejny kraj”.
Wyłączając atak na Krym i Donbas, Rosja od środka nie sprawiała do zeszłego roku wrażenia hardkorowej dyktatury, prawda? Byli co prawda więźniowie polityczni, ale ich ogólna liczba, do niedawna, nie przekraczała tysiąca. To nic w porównaniu z tym, co wydarzyło się w 2016 po nieudanym zamachu stanu w Turcji. Tysiące ludzi aresztowanych, zawieszonych w pracy, powsadzanych do więzień na trzy, pięć lat. Nauczyciele, dziennikarze, sędziowie, urzędnicy. Czystki, totalne czystki. I co? Europa wciąż robi biznes z Turkami! Może Europę mniej motywują wartości, a przynajmniej nie tak, jak oficjalnie przyznają zachodni politycy. Może bardziej motywują ich interesy ekonomiczne, przynajmniej do pewnego momentu, aż nie zacznie się coś w rodzaju Holocaustu.
Istnieją różne formy rządów, ale de facto wszystko sprowadza się do pragmatyzmu. Społeczeństwo chce gotówki, a ty musisz mu ją zapewnić. Twój interes ekonomiczny jest w zasadzie najważniejszy. Aż do momentu, kiedy naprawdę trudno to wszystko zlekceważyć.
Tym razem problem polegał na tym, że Rosja zaatakowała europejską architekturę bezpieczeństwa. Nie chodzi tylko o to, że wojna jest zła, ale o to, że jeśli uda się ją wywołać przy granicach Polski, Słowacji i Węgier, to następnym razem prawdopodobnie będzie to Polska, Słowacja lub Węgry - nawet jeśli ci ostatni pod rządami Orbana myślą, że ich to nie dotyczy. Albo Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia lub Szwecja. Nagle wszyscy zaczynają się niepokoić, bo rosyjskie granice są dość długie.
I Zachód musi poważnie rozważyć to zagrożenie.
Tak, to bezpośrednia groźba i bezpieczeństwo ma pierwszeństwo przed tym, jak wykarmią populację i zanim pomyślą o gospodarce. To zmieniło wszystko. Nie sądzę, że to tylko kwestia wartości. Rosyjski rewizjonizm próbuje zmienić całą architekturę bezpieczeństwa międzynarodowego, ledwie ugruntowaną w Europie po II wojnie światowej, a potem z trudnościami utrzymywaną w trakcie Zimnej Wojny. To bardzo krucha równowaga, a ludziom zależy na utrzymaniu jej jak najdłużej.
Dlaczego więc Zachód myślał, że poradzi sobie z Putinem?
Cóż, właśnie interesy, surowce energetyczne, itp. Wcześniej nie zdawali sobie sprawy, że jego kompleks niższości, tęsknota za wielkością i jego wyobrażenia o szczególnym miejscu Rosji w historii świata są autentyczne. Myśleli, że bawi się tym, bo tego potrzebuje. Ale teraz wszyscy zrozumieli, że Rosja to państwo autorytarne. Muszą prać mózgi swoim obywatelom.
W takim razie Zachód tkwił w przekonaniu, że to tylko retoryka na użytek wewnętrzny?
Że to retoryka, której celem jest utrzymanie kontroli nad ludnością. Na dłuższą metę dla Europy lepiej było mieć autorytarny, ale kontrolujący sytuację wewnętrzną reżim w Rosji niż wojnę domową w kraju z tysiącem głowic nuklearnych, które rozmieszczone są po całym jego terytorium.
Europa twierdzi, iż opiera się na wartościach. Ale tak nie jest albo jest, ale w znacznie mniejszym stopniu. Bo opiera się na interesach
Myślę więc, że po prostu dokonano bardzo racjonalnego wyboru. Jedyny konflikt, jaki się tu pojawia, polega na tym, że Europa twierdzi, iż opiera się na wartościach. Ale tak nie jest albo jest, ale w znacznie mniejszym stopniu. Bo opiera się na interesach. Zasadniczo, jesteśmy ludźmi. Wszyscy twierdzimy, że opieramy się na wartościach i wszyscy robimy rzeczy głównie w oparciu o interesy.
Możliwe, że potęga Putina powoli się kończy dzięki sankcjom ekonomicznym. Szykują się kolejne pakiety, sporo firm wycofało się w Rosji. Rosjanie w końcu się zbuntują, bo dostrzegą, że zostali odcięci od dóbr konsumpcyjnych, że biednieją? Czy wprost przeciwnie: Putin znów wytłumaczy im, że to wina „zgniłego Zachodu”?
Szczerze mówiąc nie znam ani jednego przykładu z historii, żeby ludzie zbuntowali się z powodu braku McDonalda w okolicy czy niemożności kupna nowego produktu Apple’a (śmiech).
Nie sądzę więc, by sankcje w tym zakresie zadziałały. Zadziałały na odwrót, ponieważ odmowa importu towarów konsumpcyjnych do Rosji stworzyła ogromny zysk handlowy dla Rosji. To nie było kupowanie czegokolwiek z Zachodu, ale sprzedawanie wielu rzeczy na Zachodzie. Tak więc pieniądze, które trafiły do Rosji, pozostały w rękach rządu, który następnie sfinansował wojnę w Ukrainie.
Czyli nie w sankcjach nadzieja?
Nie spodziewam się – i sugeruję innym, by również nie wyczekiwali – nagłego załamania gospodarczego w Rosji w ciągu następnego roku. Myślę, że to potrwa dłużej. To będą lata stopniowego osłabiania gospodarki z powodu ogromnych wydatków wojskowych, a potem dopłat socjalnych dla rodzin ofiar czy weteranów. Wojna kosztuje dużo pieniędzy, więc będzie mniej dochodów i więcej wydatków.
Tak, długoterminowo nieuchronnie osłabi to rosyjską gospodarkę. Ale z drugiej strony, gdy nie ma drastycznego pogorszenia, władza nie czuje, że traci kontrolę. Dlatego uważam, że Putin nigdy nie oszaleje na tyle, by np. użyć bomby atomowej. On zawsze chce mieć tę iluzję, że ma wszystko pod kontrolą i że nie przegrywa.
Ciekawe, bo jednak to, czy Putin w końcu użyje broni jądrowej, jest palącym problemem, szeroko dyskutowanym przez polityków, ekspertów, właściwie wszystkich zainteresowanych wojną.
To ma sens o tyle, że on w tym momencie rozwiązuje swoje problemy osobiste. Co go najbardziej zajmuje? Jego miejsce w historii. „Jak zostanę zapamiętany?”, „Jakie dziedzictwo po sobie pozostawiam?”, „Gdzie będę wspomniany w podręcznikach?” „Jaką Rosję zostawiam moim następcom?”.
Czyli porównuje się do Lenina, Stalina...
Postaw się w jego sytuacji. Rządzisz krajem już ponad 20 lat. Do kogo będziesz się porównywał? Do Macrona?
Raczej nie.
Do Scholza? Nawet nie do Angeli Merkel. Bo choć była kanclerzem przez 16 lat, jej władza była ograniczona. Ale już jej i tak nie nie ma w polityce. Dlatego porównujesz się do innych władców Rosji, którzy rządzili przed tobą. Lenina, Stalina, Chruszczowa. Wielkie figury historii!
Czyli Putin chce po sobie pozostawić jakieś wyraźne piętno?
Tak. Ma 70 lat. Zostało mu jeszcze pewnie z 10. Myśli sobie: „Co ja po sobie pozostawiam? Zasadniczo dotychczas robiłem interesy, starałem się mieć wszystko pod kontrolą. Mam Krym, nieźle. Ale teraz, zanim odejdę, chcę zrobić coś naprawdę wielkiego. I mieć pewność, że ten reżim mnie przeżyje. Jak mogę to zrobić? Potrzebuję kolejnego zwycięstwa! Tak wielkiego, że rozwieje wszelkie wątpliwości co do tego, czy jestem prawowitym władcą”.
Może byłby w stanie poprowadzić kraj ku współczesnemu zachodniemu paradygmatowi. Ale chodzi o to, że Putin wie, że społeczeństwo nie oczekuje, iż będzie nowym Gorbaczowem, Oczekuje, że będzie właśnie nowym Stalinem albo Leninem.
Problem polega na tym, że idąc w kierunku zachodnim, tracisz kontrolę. Zaczynasz polegać na ludziach, na demokracji, potem już niczego nie kontrolujesz. Możesz sobie na to pozwolić, jeśli razem z przyjaciółmi nie rozkradłeś bilionów dolarów, jeśli nie roztoczyłeś nierównej pieczy nad całą państwową gospodarką, która teraz należy do ciebie. Mam tu na myśli ropę, gaz, ale też media, banki, transport kolejowy. Bo w zasadzie wszystko to należy teraz do Putina lub ludzi z jego otoczeni. Jeśli by odpuścił, wszystko zniknie.
Jego przyjaciele też tego nie chcą, bo stali się nowymi właścicielami Rosji. Właścicielami, nie tylko rządzącymi! Jak to ocalić? Ok, o ile są silni, to sobie poradzą, ale co z ich dziećmi? One studiowały w Londynie. Co one wiedzą? Nie przeszły przez lata 90, nie okradały banków, nie ściągały haraczy. Po prostu odpuszczą, koniec. Dlatego sposobem na zakonserwowanie tego systemu i danie im czasu, by stali się nową klasą rządzącą i dziedziczną arystokracją, jest upewnienie się, że nie będzie żadnej wolności, wyborów, demokracji, żadnej westernizacji. Bo to oznacza, że istnieje prawdziwa konkurencja, ludzie mogą głosować i wybierać. A niezależny sąd może oskarżyć cię o przestępstwa korupcyjne, które popełniałeś, gdy byłeś u władzy.
Wspomniałem o Gorbaczowie, ponieważ jest on kojarzony z upadkiem Związku Radzieckiego. Putin nie chce być z nim zestawiany, bo przecież wielokrotnie wspominał, że dla niego upadek ZSRR był „największą polityczną tragedią XX wieku”. A on nie chce być kojarzony z upadkiem, tylko z odbudową imperium.
Putin nieustannie korzysta z odniesień historycznych, a Gorbaczow jest w tym kontekście takim „słabym facetem”, z kompletnych antypodów. Takim, który mówił o „wolności, bla, bla, bla”. Ale za co się go powszechnie pamięta? Za utratę 30 proc. terytorium imperium rosyjskiego. Nie licząc oczywiście krajów bloku wschodniego, które nie były bezpośrednio częścią ZSRR, tylko swego rodzaju satelitami.
Jeśli patrzysz na to w tych kategoriach, jeśli czytasz jakąś krótką książkę historyczną, gdzie widać na mapach, jaka Rosja jest teraz, a jaka była np. w poprzednim stuleciu, to zadajesz sobie pytanie: dlaczego? I odpowiedź brzmi: bo Gorbaczow na to pozwolił. Więc Putin mówi: „przychodzę i przywracam wszystko, co utraciliśmy. Takim mnie zapamiętajcie”. On ma w dupie, że teraz mamy inne czasy i że tak naprawdę to nie terytoria mają największe znaczenie.
O tym pisał m.in. Władysław Inoziemcew, rosyjski ekonomista i politolog. W swojej książce Rosja. Nienowoczesny kraj wskazuje, że w Rosji wciąż dominuje to archaiczne myślenie, że ekspansja terytorialna to znak potęgi państwa. Właśnie przez to oraz zbytni nacisk na surowce naturalne kosztem technologii definiuje Rosję właśnie jako „nienowoczesny kraj".
Czego dowiadujesz się o Rosji w szkole, na samym początku edukacji? Że to największy kraj na świecie! Pamiętam, jak studiowałem w Jerozolimie i jeden z naszych wykładowców powiedział, że największym krajem na świecie jest Kanada. Wtedy pomyślałem: „Zaraz, chwila, to nie pieprzona Kanada, to Rosja jest największa!”
Obudził się w tobie mały patriota (śmiech).
Bo jest niewiele rzeczy, z których moglibyśmy być dumni jako Rosjanie. A jak każda nacja, chcemy być z czegoś dumni. Co jeszcze mamy? Wygraliśmy wojnę przeciw Hitlerowi. To nie Amerykanie, ok? To my! Oni weszli w ostatniej chwili. Co jeszcze? Gagarin w kosmosie, to na pewno. Balet? To dla panienek. Więc de facto trzy sprawy.
Czy to obsesja? Nie jestem pewien, ale biorąc pod uwagę to, jak rząd eksploatuje zasoby naturalne, to trochę tak. Jest takie rosyjskie powiedzenie: „Niemcy produkują rzeczy, a my produkujemy pieprzone tragedie”. To właśnie robimy! I tak, terytorium ma znaczenie, bo nie jesteśmy w stanie wyprodukować wielu rzeczy. Zrobiliśmy czołgi, ale nawet czołgi są gówniane. Teraz produkujemy rakiety, ale zużyliśmy wszystkie w ciągu roku i nie jesteśmy w stanie skonstruować ich więcej.
W opowiadaniu Karmienie tajskich sumików z twojego nowego zbioru Opowieści o ojczyźnie pojawiają się bohaterowie wzorowani na Putinie i Dmitriju Miedwiediewie, gdy ten drugi zastąpił na chwilę Putina na stanowisku prezydenta. Akcja dzieje się przed igrzyskami zimowymi w Soczi. Prezydent próbuje sobie poradzić z nową rolą, a premier jest tam kimś w rodzaju doradcy, który powtarza mu, że trzeba być silnym, bo „tego od ciebie oczekują”. W pewnym momencie quasi-Putin wyjaśnia quasi-Miedwiediewowi ideę „wielkiej Rosji”, używając metafory igły i nici. Że prezydencki samolot, który leci z Władykaukazu do Władywostoku to właśnie taka igła, zszywająca cały kraj, który w przeciwnym razie rozpadłby się na kawałki.
To było jeszcze przed wojną. Gdy ktokolwiek w czasie „wielkiej egzystencjalnej wojny” myśli o większej autonomii, jest traktowany jak zdrajca. Dużo prościej jest wtedy rozwiązywać problemy. Nawet jeśli wielu rosyjskich urzędników początkowo przestraszyło się perspektywy wojennej, bo ona zawsze wiąże się z ryzykiem, to jednak daje ci to samo, co daje ci stan wyjątkowy. Możesz robić wszystko: konfiskować, zabijać opozycjonistów, tłumić albo wywoływać masowe wiece, strzelać do ludzi na ulicach. Tłumaczysz to wówczas sytuacją awaryjną. Taki jest ich modus operandi. To bardzo komfortowa sytuacja dla reżimu.
Rzeczywiście, jest takie paranoiczne wręcz przekonanie, że Rosja się rozpadnie. Z zewnątrz wygląda na zunifikowane, mocne i solidne państwo, ale wewnątrz zawsze występował ten irracjonalny strach, że to wszystko pochłonie piekło, gdy np. skończą się pieniądze, gdy spadną ceny ropy, gdy Putin zostanie obalony. Że bez silnej ręki wszystko to zostanie rozerwane na strzępy przez naturalne siły odśrodkowe.
Rzeczywiście, jest takie paranoiczne wręcz przekonanie, że Rosja się rozpadnie. Z zewnątrz wygląda na zunifikowane, mocne i solidne państwo, ale wewnątrz zawsze występował ten irracjonalny strach, że to wszystko pochłonie piekło, gdy np. skończą się pieniądze, gdy spadną ceny ropy, gdy Putin zostanie obalony
Był czas, kiedy Putin podróżował jak szalony przez całą Rosję. Odwiedził każdy region, każde miasto. Był wszędzie. By pokazać wszystkim: „tak, jesteście częścią nas, nie tylko, gdy przyjeżdżacie na Kreml. To ja przyjeżdżam do was. Sprawdzam, jak wszystko działa, jak wydajecie pieniądze”
Myślę, że było tak, ponieważ w tamtych czasach wciąż panowało wrażenie, że jest to kraj bardzo podzielony, zdecentralizowany. Przez te wszystkie lata Putin dokonał czegoś w rodzaju „zjednoczenia”. Zniwelował wiele różnic między poszczególnymi regionami. A jednocześnie wyeliminował wiele z ich autonomii. Teraz są od one dużo bardzie zależne od Moskwy, właściwie niczego nie mogą bez niej nic zrobić. I teraz, kiedy trwa wojna, to przecież nie jest czas, by myśleć o jakiejkolwiek niezależności, prosić o dodatkowe fundusze czy cokolwiek innego.
Z tego opowiadania zapamiętałem też scenę, w której prezydent mówi, że życie tli się tylko w tych miejscach, w których bywa. Pewnego dnia niespodziewanie wraca do Soczi, dzień po oficjalnej wizycie. Ląduje na lotnisku, gdzie jeszcze wczoraj czekał tłum wiwatujących na jego cześć mieszkańców i oficjeli, a dziś nie ma żywej duszy, wszystko stoi puste. Okazuje się, że to to była wielka mistyfikacja, bo pasażerów i obsługę odgrywali pracownicy najemni z Tadżykistanu. Cała grupka Tadżyków tkwiła uwięziona w budynku, bo nikt im nie powiedział, że przedstawienie się skończyło.
Cóż, Rosja pod wieloma względami jest krajem fikcji i podróbek, a wojna to zwykle chwila prawdy. Na szczęście armia rosyjska w wielu aspektach także okazała się tworem potiomkinowskim, jakby podrobionym, stworzonym zresztą dla jednego widza. A dalej to już tylko rosyjski fatalizm i wynikająca z niego tolerancja na straty w ludziach. Tolerancja, która pomaga Rosjanom znieść kolejny rok tej strasznej, bezcelowej, niesprawiedliwej wojny przeciw Ukrainie. To dlatego, że Rosjanie nie mogą powiedzieć władzy „nie”.
Naprawdę nie mogą?
Ludzie, którzy mogli powiedzieć „nie”, jak ja, już wyjechali z Rosji. W taki sposób można powiedzieć „nie”. Reszta – z wyjątkiem bardzo małej i odważnej mniejszości – po prostu nie może powiedzieć „nie”, choć niekoniecznie mówią „tak”.
Może to też jakiś rodzaj fatalizmu, że ci, którzy mogliby się zbuntować, bardzo się tego boją. Bo wszystkie próby sprzeciwu są siłą tłumione i dławione w zarodku.
Oni wiedzą, co się działo w czasach stalinowskich. Każdy ma w rodzinie takie historie. To nie jest jakieś genetyczne gówno, jak niektórzy twierdzą, że Rosjanie to mentalni niewolnicy. Z Ukraińcami etnicznie wiele nas łączy, a tam ludzie dzielnie stawiali opór rosyjskiej inwazji. Doświadczyli życia w Związku Radzieckim, ale potem mieli 30 lat życia na wolności.
Kolejny przykład: Korea Północna i Południowa, które były dokładnie tym samym królestwem, potem państwem, miały tę samą religię, kulturę, język aż do momentu, gdy zostały sztucznie rozdzielone. A teraz to są dwa zupełnie różne narody! W jednym kraju masz milion obywateli, którzy protestują przeciw skorumpowanemu prezydentowi. W drugim masz system gorszy niż w ZSRR z czasów Stalina, gdzie ludzie są totalnymi niewolnikami władzy.
Rosjanie mają rodzinne wspomnienia z czasów sowieckich, ale też 24 lata obecności Putina, gdy było coraz mniej wolności, a coraz więcej kar za mówienie „nie”, za chodzenie na demonstracje, coraz więcej morderstw czy prześladowań. Więc tak, staliśmy się tacy. Bo przez ponad 20 lat tłumiono każdy rodzaj protestu, nie tylko politycznego, ale jakiegokolwiek.
Myślisz, że Rosja zazdrości Ukrainie? Tego, że rozwinęła się bardziej, że jest krajem demokratycznym, że obywatele są tam zdolni do oporu przeciw władzy?
Nie, jest dokładnie odwrotnie. Ukraina pokazuje Rosjanom, czym jest wolność i z perspektywy Rosji jest to problem z Ukrainą. Gdy Putin mówi, że Ukraina jest anty-Rosią, naprawdę to ma na myśli. Nie chodzi o to, że jest np. bardziej rozwinięta. To Rosja jest bogatsza, jeśli weźmiemy pod uwagę wskaźnik PKB. Ma też więcej bogactw naturalnych, więcej produkuje i sprzedaje.
Ukraina pokazuje Rosjanom, czym jest wolność i z perspektywy Rosji jest to problem z Ukrainą
Z punktu widzenia Rosji problem z Ukrainą polega na tym – choć oni teraz nie myślą o tym w ten sposób – że Ukraińcy nie różnią się od Rosjan. Ci, którzy walczą z Rosjanami, to w większości ludzie, którzy mają rosyjskie imiona, rosyjskie nazwiska i mówią po rosyjsku od dzieciństwa. Teraz uczą się ukraińskiego, bo chcą być zupełnie inni niż my. Co jest zrozumiałe, skoro przyszliśmy, zabijając członków ich rodzin i niszcząc ich domy. Ale zaledwie rok temu w zasadzie wszystkie regiony, które potem najbardziej ucierpiały w wyniku wojny, były etnicznie rosyjskie i rosyjskojęzyczne.
Dla prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiegom, urodzonego w Krzywym Rogu w obwodzie dniepropietrowskim, rosyjski też był ojczystym językiem.
Tak, to dobry przykład. Albo spójrz na nazwiska członków rządu, które mają końcówki -ow i -in, tak jak wielu członków rosyjskiego rządu ma ukraińskie końcówki, takie jak -enko.
Rosjanie przez lata patrzyli na Ukrainę i myśleli: „są tacy jak my”. I nagle widzisz, że ci „tacy, jak my” zmieniają rządy. Protestują skutecznie i obalają prezydentów. Twierdzą, że mają coś do powiedzenia.
Może ludzie w Rosji boją się bardziej zdecydowanie protestować, bo czują strach przed permanentną inwigilacją? Że władza wie lub może wiedzieć o próbach jakiegokolwiek protestu? Tu przypomniało mi się opowiadanie Wezwanie. Głównym bohaterem jest robotnik, który awansował na prezesa państwowej spółki. Jest tam scena spotkania z prezydentem na Kremlu. Zebrali się tam wszyscy prezesi, tacy jak on. I ten prezydent podczas wspólnego obiadu zaczyna opowiadać im zabawne historie z dzieciństwa, zachowując się, jakby był ich szkolnym kolegą. Anegdoty typu „pamiętasz, jak w drugiej klasie…”. A oni za cholerę nie potrafią go sobie przypomnieć z dawnych lat. Są w szoku, że prezydent wie o wszystko o ich przeszłości. Dla mnie to metafora permanentnej kontroli i wiedzy, jaką rząd ma na temat swoich obywateli. Że posuną się nawet do projekcji fałszywych wspomnień z dzieciństwa.
To konkretne opowiadanie mówi raczej o tym, że prezydent sam w dzieciństwie był bardzo niewyróżniającą się, prawie nic nieznaczącą osobą. Taką, o której nikt ze szkolnych kolegów po latach nie pamięta. Zwykle jest tak, że pamięta się kogoś, bo był takim „klasowym łobuzem”. Albo: „pamiętam tę dziewczynę, była najpiękniejsza w klasie”. Ale ten gość? „Chodził z nami do klasy, ale nie za bardzo go pamiętamy”. A on pamięta wszystkich. Był przeciętniakiem, a jednocześnie zazdrościł wszystkim. Obserwował innych, wiedział o nich wszystko.
Jeśli zaś chodzi o całkowitą kontrolę to Rosja jest np. bardzo entuzjastycznie nastawiona do chińskiego systemu zaufania społecznego [wprowadzony przez władze CHRL krajowy system oceny obywateli – red.], gromadzenia informacji o wszystkich, a teraz agreguje się bardzo dużo danych. Do tego wprowadzono system rozpoznawania twarzy. Najpierw dla przestępców, potem dla przeciwników politycznych, teraz dla potencjalnych poborowych do wojska. To wszystko bardzo szybko zmierza w stronę cyfrowego obozu koncentracyjnego. A biorąc pod uwagę stan wojny wewnętrznej i wewnętrznego zagrożenia, nie wróży to dobrze.
Państwo rosyjskie zmierza w kierunku permanentnej cyfrowej inwigilacji?
Zdecydowanie. Wszystko po to, by zachować kontrolę, bo władza tak naprawdę najbardziej boi się ludzi. Wcale nie Ameryki – dla Rosjan Ameryka jest zbyt racjonalna, by rozpocząć inwazję. Oni tak naprawdę boją się swoich i muszą odwrócić ich uwagę. Powiedzieć, że jest wojna i odwołać się do patriotyzmu. Nie mogą pozwolić im żyć spokojnie przez sekundę, by nie mieli szans zrozumieć, w jakim gównie się pogrążyli.
Zapytam nieco prowokacyjnie: może naród rosyjski jednak nie potrzebuje wolności? A przynajmniej nie takiej, jak rozumieją ją ludzie Zachodu?
Cóż, Rosjanie to też ludzie. W tym sensie, że nie ma kogoś takiego, jak ludzie zachodni, ludzie rosyjscy, chińscy. Dlaczego Koreańczycy z Południa cenią sobie wolność i godność, a ci z Północy Północną nie? Ponieważ istnieje reżim, który tłumi jedno i stymuluje drugie. Między ludźmi jako takimi nie ma żadnych różnic. Istnieją kultury polityczne zbudowane w interesie mniejszości, które sprawują władzę pod jakimś pretekstem ideologicznym lub religijnym, tylko po to, by zachować nad kontrolę nad resztą.
Co do zasady, jesteś o wiele szczęśliwszą i samorealizującą się jednostką w kraju, w którym jest wolność niż w takim, w który władza ciągle cię okłamuje. W którym musisz mieć wytworzony obraz wroga, przeciw któremu możesz kierować swoją agresję. Możesz więc uwolnić swoje pokłady negatywnej energii przeciwko komuś lub czemuś, bo w zasadzie jesteś wtedy szczęśliwszy niż wtedy, gdy to w sobie tłumisz. Tak jest w przypadku Rosji i Rosjan.
Paradoks polega na tym, że jeszcze do niedawna Rosjanie mieli wszelkie wolności oprócz politycznej. Ale mieli wolność osobistą. Chcesz sypiać z osobami tej samej płci? Możesz. Chcesz mieć i żonę, i kochankę? Możesz. Chcesz podróżować? Jedź. Chcesz coś ukraść? Daj nam trochę łapówki i kradnij dalej. Pod wieloma względami to był prawie dziki zachód. Ale oficjalnie problemem jest brak swobód politycznych. A teraz, aby odwrócić uwagę ludzi od braku swobód politycznych, zaczęli atakować inne wolności, np. wolność religijną. „Nie możesz zrobić tego, potem nie możesz zrobić tamtego”. Np. wszystkie główne związki wyznaniowe zaczęły podlegać administracji prezydenta i specjalnym służbom. A teraz wszystko jest polityczne. Biologia stała się polityczna przez pandemię. Coś w stylu: „nie mów o tym, nie podawaj takich danych”. Szczepionki są polityczne.
Seksualność też.
Tak, seksualność również stała się kwestią polityczną ze względu na konieczność zwiększenia kontroli politycznej nad społeczeństwem. Obowiązuje zakaz propagowania homoseksualizmu, mówienia o nim w mediach społecznościowych.
Putin nawiązał do tego w swoim lutowym przemówieniu. Mówił o „zgniłym Zachodzie”, który „pozwala na homoseksualizm, pedofilię”. Przeciwstawił to „zdrowym, tradycyjnym wartościom”, rzekomo obowiązującym w Rosji.
A na widowni siedzieli homoseksualiści z rządu, z banków, z różnych instytucji państwowych. Słuchali go i kiwali głowami. To jest właśnie hipokryzja. Trochę jakby zakazany był jakiś kolor oczu, a ludzi, który mają taki kolor oczu, zmuszałoby się do noszenia soczewek kontaktowych. Ale oni i tak żyją w ukryciu, w obawie przed tym, że ktoś odkryje prawdę. Więc zatrudniasz ich, a oni pracują dla ciebie. Tak długo, jak robią wszystko, co im każesz, nie ponoszą konsekwencji i nikt nie wie, że mają „zakazany” kolor oczu. Nie ma to nic wspólnego z seksualnością jako taką.
Czujesz się uciekinierem? Zostałeś zaocznie aresztowany w Rosji, masz zarzuty za tzw. „fałszywe rozpowszechnianie informacji…”
Czyli za mówienie prawdy. Ale nie, nie uważam się za uciekiniera, bo nie uciekłem stamtąd. Byłem już za granicą, kiedy to się stało. Po prostu nie wróciłem, bo nie chciałem być aresztowany. Na pewno dobrze wiem, dlaczego to się dzieje. W pewnym momencie zdecydowałem, że muszę poświęcić wszystko, co mam w Rosji, a także ewentualną możliwość powrotu do kraju, by pozostać sobą. By pozostać lojalnym wobec moich przyjaciół w Ukrainie, ludzi, których znam i kocham. Nie tylko dlatego, że są Ukraińcami, to też po prostu moje osobiste znajomości, przyjaźnie, itp.
Ok, możesz pozostać szarej strefie, mówiąc „no dobrze, ale…”. Tylko kurwa, jeśli rozpętuje się wojna, pod kompletnie fałszywym pretekstem i naprawdę morduje się ludzi, a twoi przyjaciele są w niebezpieczeństwie, to nie możesz wspierać działań swojego kraju! Zwłaszcza, jeśli wiesz, że to nie twój kraj, tylko rządzący nim reżim, wyrządzający swojemu narodowi w zasadzie tyle samo krzywdy, co Ukraińcom. Może mniej zniszczeń, ale więcej zabitych ludzi. Może mniej bezpośrednich szkód, ale więcej długoterminowych. Czemu oni to robią? Bo są egoistami i chcą rządzić wiecznie, więc wrzucają setki tysięcy ludzi jak mięso do mielarki. Tylko dlatego, że chcą tam zostać na zawsze lub zostać zapamiętani jako „wielcy władcy”. Dla mnie ten wybór jest dość oczywisty. Choć faktem jest, że muszę za to zapłacić swoim majątkiem lub brakiem możliwości powrotu do Rosji
I minie prawdopodobnie dużo czasu, zanim tam wrócisz.
Nie sądzę, bym wrócił do Rosji. Staram się przygotować na najgorsze. Marzenie o ewentualnym powrocie nie pomogłoby mi w rozpoczęciu nowego życia.
Na tym się teraz najbardziej skupiasz?
Można tak powiedzieć. Jednocześnie nie sposób przestać o tym wszystkim czytać, śledzić newsów. Nie sposób przestać myśleć o tym, co się tam dzieje. Jak można to zatrzymać? Jak to się skończy? To normalne: ludzie emigrują na dziesięciolecia, a potem ich dzieci dziedziczą tę chęć powrotu. Jak zesłańcy z Łotwy albo drugie pokolenie emigrantów w Ameryce. Dziwne. Ale to też część ludzkiej natury, której można jakoś pomóc.
Dmitry Glukhovsky,czasem zapis. jako Dmitrij Głuchowski, (ur. 1979) - rosyjski pisarz, dziennikarz, felietonista. Światową sławę przyniosły mu powieści w stylu postapokaliptycznego science-fiction, zwłaszcza trylogia Metro. W przeszłości pracował w Russia Today, był również korespondentem wojenny, m.in. w Izraelu i Gruzji. Wielokrotnie wypowiadał się krytycznie wobec rządów Władimira Putina. W 2022 roku jednoznacznie potępił rosyjską inwazję na Ukrainę, za co został zaocznie aresztowany w Rosji. Obecnie przebywa na emigracji.
Tu się dzieje
