Jerzy Buzek o Maryi w tęczowej aureoli: To są rzeczy, które nie powinny się wydarzać. Mogą obrażać głęboko wierzących

07.05.2019 06:40

- To są rzeczy, które nie powinny się wydarzać, bo one mogą obrażać ludzi, którzy głęboko wierzą. Jestem przekonany, że to jest trudne do wytłumaczenia – tak były premier Jerzy Buzek komentuje w „Gościu Radia ZET” akcję rozklejania wizerunku Matki Boskiej Częstochowskiej z tęczową aureolą w Płocku. W rozmowie z Beatą Lubecką stwierdza, że zatrzymanie sprzętu i przeszukanie domu aktywistki, która miała rozpowszechniać wizerunek tęczowej Maryi to przesada.

Beata Lubecka: Jerzy Buzek, były premier, były szef PE i kandydat na europosła Koalicji Europejskiej. Matka Boska Częstochowska w tęczowej aureoli. Widział pan takie obrazy?

Jerzy Buzek: Widziałem.

No i co pan sądzi? To jest profanacja uczuć religijnych, obraza uczuć religijnych czy może raczej artystyczna prowokacja?

To są rzeczy, które nie powinny się wydarzać, bo one mogą obrażać ludzi, którzy głęboko wierzą. Jestem przekonany, że to jest trudne do wytłumaczenia.

Czyli pan nie pochwala takich działań, że byli ludzie, którzy nalepiali takie nalepki w Płocku, ponieważ chcieli w ten sposób trochę zaprotestować, bo wcześniej w tym parafii, w ty kościele przy okazji świąt Wielkiejnocy tam była taka specyficzna aranżacja grobu Pańskiego, że pojawiły się tam tekturowe z napisami „zboczenia”, „kłamstwo”, „kradzież”, „zdrada” , „LGBT”, „gender”.

To wszystko są takie demonstracje, które przeczą racjonalnej, spokojnej debacie publicznej, a nam zależy bardzo na tym, żeby ta debata była bardzo wyrównana, jeśli chodzi o ilość biorących w dyskusji, żebyśmy mieli argumenty po każdej stronie. Ja nie jestem za takimi skrajnymi demonstracjami, nawoływaniem poprzez tego rodzaju demonstracje do jakiegoś skrajnego postępowania. To trzeba robić stopniowo.

Czyli Matka Boska Częstochowska w aureoli tęczy panu się nie podoba?

Nie mówię, że się mi nie podoba. Tylko że jestem za tym, żeby nie używać skrajnych symboli do demonstrowania swoich postaw, swoich uczniów religijnych. Ja uważam, że uczucia religijne, także nasze wybory moralne są w dużym stopniu naszą sprawą wewnętrzną. To nam daje właśnie wolność, którą mamy zapisaną w konstytucji.

Ale czy policja zachowała się właściwie pana zdaniem? No bo czytamy, że wczoraj tuż po 6.00 weszła do mieszkania tejże aktywistki, która miała rozlepiać te nalepki w Płocku właśnie. Zarekwirowała jej sprzęt elektroniczny, pani została przewieziona do Płocka, została zatrzymana, no teraz już jest zwolniona, zostaną jej czy też już zostały jej postawione zarzuty obrazy uczuć religijnych. Czy to była właściwa postawa policji, władza się właściwie zachowała, czy jednak to było przesadzone?

Ja bym nie działał w taki sposób, żeby policyjnie ścigać ludzi, którzy jakoś demonstrują swoje poglądy w sposób nawet skrajny, jeśli to bezpośrednio nie zagraża innym ludziom.

No bo np. Amnesty International jest zaniepokojone, też piszą o tym brytyjskie media – że doszło do takiej sytuacji. A jeszcze szef MSWiA Joachim Brudziński na Twitterze napisał tak: „Żadne bajanie o wolności, tolerancji nikomu nie daje prawa do obrażania uczuć ludzi wierzących”.

No, to jest oczywiście jasne, że nie powinniśmy obrażać się nawzajem. Niestety mamy taki styl, przeszliśmy także w mediach społecznościowych na taki styl, że najważniejszą rzeczą jest obrazić innego człowieka i wtedy ma to odpowiednią nośność. Wtedy dopiero czytają nas, jeśli to jest bardzo ostre i skrajne. Trzeba robić wszystko, także na poziomie edukacji...

Ale ja pytam tutaj o tę interwencję. Czy gdyby pan był teraz premierem, toby pan zlecił jako premier taką interwencję, wobec takiej osoby, która rozlepiała te nalepki?

Musiałbym mieć jeszcze jakieś inne, dodatkowe powody oprócz tylko samego tego faktu i musiałbym również przeanalizować jakieś zapisy z monitoringu, trzeba by było również oddać to w ręce fachowców odpowiedzialnych...

Zastanawiam się cały czas, czy taka interwencja policji była potrzebna? Czy nie wystarczyło po prostu wezwać tę panią do prokuratury?

Byłoby to najprostsze rozwiązanie.

„Kościół katolicki w Polsce obciążony niewyjaśnionymi skandalami pedofilskimi, opętany walką o pieniądze i o wpływy, stracił moralny mandat do tego, by sprawować funkcję sumienia narodu”. Pan by się podpisał pod takimi słowami, pod takim cytatem, pod taką tezą?

Nie, nie podpisałbym się, dlatego że tak delikatne i złożone kwestie wymagają poważnej dyskusji, ale nie w takim nastroju, że jednostronnie kogoś się o coś oskarża. To powinno być jednak bardzo wyważone.

To oczywiście jest fragment wystąpienia redaktora naczelnego „Liberté!”, piątkowego, z 3 maja na Uniwersytecie Warszawskim. Czy Leszek Jażdżewski zaszkodził w tej kampanii Koalicji Europejskiej takim wystąpieniem? Z takimi mocnymi tezami?

Ja sądzę, że właściwie każdemu ugrupowaniu by zaszkodził. Dlatego że takie skrajne poglądy wygłaszane na uniwersytecie... Uniwersytet jest po to, żeby dyskutować, żeby przedstawiać nawzajem argumenty. I tam zabrakło jakiejkolwiek dyskusji nad czymkolwiek. Tam były podane pewne stwierdzenia...

No zresztą nie taka chyba była formuła tego spotkania.

Nie była taka formuła...

Najpierw wystąpił Leszek Jażdżewski, który skradł de facto show Donaldowi Tuskowi, a potem wyszedł Donald Tusk.

To było nadużycie, jeśli chodzi również o sam przebieg spotkania i to, na co ludzie byli zapraszani, a więc byli bardzo zaskoczeni ci uczestnicy tym, co się wydarzyło i co tam się działo. A po drugie, niedopuszczalne są takie jednostronne oceny bez możliwości dyskutowania. Pani redaktor, to jest jednak uniwersytet i tam obowiązują pewne reguły. Tam się nie używa pewnych skrajnych sformułowań. Dyskutuje się...

Czyli większa powściągliwość w języku?

Zdecydowanie. Ale również przedstawianie argumentów i kontrargumentów. Od tego są uniwersytety. Ale oczywiście główny wykład Donalda Tuska był z kolei przewidziany jako wykład.

Tam mogły być pewne sformułowania. Ale proszę zauważyć, jakie były zrównoważone, jakie były pełne treści, ale nie mówiły o ataku na kogokolwiek. To była ogromna różnica.

Ale czy tym wystąpieniem Donald Tusk skradł serca Polaków?

Na pewno mógł wielu przekonać do tego, jak ważna jest Europa, jak ważne jest nasze działanie w Europie, nasza siła w Europie, jak bardzo istotne jest w przyszłości, gdzie my się w tej Europie znajdziemy. Czy my będziemy mieli w UE pełne prawo głosu w sensie takim, że będą nas słuchać, że będziemy mieli argumenty, projekty będziemy przedstawiać. Bo prawo głosu zawsze mamy, ale jak nie jesteśmy słuchani, jak naszych propozycji się nie uwzględnia w sposób poważny, z różnych względów, to nie jest dobrze. My jeszcze trzy, cztery, pięć lat temu wpływaliśmy na takie projekty jak unia energetyczna i bezpieczeństwo energetyczne, wpływaliśmy na Partnerstwo Wschodnie, również na pewien sprzeciw przeciwko agresywnej Rosji. Przecież większość krajów unijnych nie była zainteresowana, żeby zatrzymać Rosję. Polska – jak najbardziej. A więc pięć, sześć lat temu mieliśmy wielką siłę. I o taką siłę chodzi.

Czyli pana zdaniem pozycja Polski w UE jest mocno nadwyrężona. Jeszcze chciałam wrócić do Donalda Tuska. Czy pana zdaniem wystartuje w wyborach prezydenckich za rok?

To zależy tylko od pana przewodniczącego Tuska.

Powinien?

Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Na pewno będą poszukiwani kandydaci.

A widzi pan jeszcze jakiegoś potencjalnego kandydata po stronie opozycyjnego?

Pani redaktor, na pewno jest ich kilku, ale nie będziemy dzisiaj na rok przed wyborami...

Kto na przykład?

Mamy jeszcze przed sobą wybory do PE, mamy przed sobą jeszcze wybory krajowe, i jedne, i drugie wybory zadecydują o tym, jacy będą kandydaci i po stronie Koalicji, i po stronie opozycji.

I kto wygra wybory do PE najbliższe?

Mam wrażenie, że Koalicja Europejska.

Na jakiej podstawie? Wszystkie sondaże dają jednak fory PiS-owi.

Ja wiem, że takie są wyniki sondaży, ale mamy do wyborów jeszcze niemal trzy tygodnie i to się może wiele zmienić. My doskonale wiemy, że sytuacja w wyborach czasami kształtuje się w ostatnich dniach. I trzeba przekonywać uczestników wyborów, ludzi, miliony Polek i Polaków, że warto zagłosować na tych, którzy mają doświadczenie w UE, którzy potrafili w ciągu minionych lat wypracować naprawdę silną pozycję naszego kraju wśród krajów unijnych. Liczyliśmy się jako jeden z najsilniejszych krajów i te projekty, wielkie projekty europejskie, o których wspomniałem, to były naszym pomysłem. Przecież my byliśmy zagrożeni energetycznie najbardziej A dzisiaj to zagrożenie jest nieporównanie mniejsze.

I tutaj musimy postawić kropkę, a właściwie wielokropek. Jerzy Buzek, były premier jest z nami. Jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl. Zapraszam.

***

W trakcie internetowej części rozmowy padły również pytania od słuchaczy. Adam poruszył głośny wątek zbierania śmieci przez byłego premiera w ramach specjalnej akcji. Internauci zarzucali Jerzemu Buzkowi, że była ustawka, ponieważ miał on na sobie garnitur.

- Czy naprawdę do lasu na zbieranie śmieci trzeba iść w garniturze? – pytała w imieniu słuchacza Beata Lubecka.

- Z pewnością nie. Zgadzam się z panem Adamem. Była zła pogoda, było zimno – tłumaczy Buzek.

- Widziałam to zdjęcie. Nie wyglądało, żeby była zła pogoda i żeby było zimno – stwierdza Lubecka.

- Popadywał deszczyk. To był apel prezydenta miasta Mysłowic, o to żebyśmy zbierali śmieci. Przyszliśmy, staliśmy. Okazało się, że śmieci były w bezpośredniej obecności nas, jak tam stajemy i finalizujemy tę akcję. Myślę, że spontanicznie powiedzieliśmy sobie: „pozbierajmy te śmieci przynajmniej wokół nas”. Powiem tak: szacun dla internautów, że to wyczuli, bo trzeba to robić z umiarem. My nie mieliśmy umiaru – mówi były premier.

- Czy była to ustawka? Internauci pytają.

- Nie była to żadna ustawka. Spontaniczne działanie, ponieważ wokół nas były rozrzucone śmieci i chcieliśmy je pozbierać – twierdzi Buzek.

„Kiedy debata z Łukaszem Kohutem z Wiosny na Śląsku? Czy tylko wywiady w Warszawie?” – pytał inny internauta.

- Mam pierwszy wywiad od bardzo długiego czasu. Jestem cały czas na Śląsku – mówi Buzek. – Rośnie popularność Wiosny. To jest nowe ugrupowanie i bardzo mocno promuje swoje działania – dodaje.

- Ale do takiej debaty może dojść?

- Zobaczymy. Nie wiem, jaka jest propozycja…

- Pan by zaproponował taką debatę? To jest lider listy Wiosny ze Śląska.

- Trzeba się przyjrzeć jakie mamy możliwości, jaki mamy kalendarz. To przecież nie jest proste. Myślę, że pan Kohut również ma kalendarz wypełniony aż do ostatniego dnia. Musimy to uzgodnić – stwierdza były premier.

Czy zdaniem Jerzego Buzka Włodzimierz Cimoszewicz może mieć problemy w związku z potrąceniem rowerzystki na przejściu dla pieszych? Okazało się też, że samochód, którym jechał były premier, nie miał aktualnych badań wymaganych do prowadzenia go.

- To jest trudna sytuacja. Nie znam żadnych szczegółów oprócz tych ogólnych, które pani podała. Wiadomo, można to przeczytać w prasie. Nie wiem jak to będzie wyglądało. Na pewno ta sprawa będzie szczegółowo rozpatrywana.

- Ale sądzi pan, że wpłynie to na ocenę wyborców?

- Może wpłynąć, ale również postawa pana premiera Cimoszewicza wobec tej osoby, którą potrącił, i szybka reakcja… droga do szpitala i omówienie całej tej sprawy…

- Jeden z portali rozbija tę tezę. Pisze, że policja dowiedziała się o całym zdarzeniu przypadkowo. Nie do końca jest jasne, kto zawiózł poturbowaną kobietę do szpitala. Z informacji portalu wynika, że nie był to premier, ale ktoś z rodziny rowerzystki – zauważa Lubecka.

- Trzeba się temu dokładnie przyjrzeć. Mamy pewne fakty opisane w mediach. Znam tylko takie. Nie znam dokładnie prawdy. Na pewno będzie to szczegółowo badane. To jest bardzo trudny moment dla pana premiera Cimoszewicza – przyznaje Buzek.