Fogiel o słowach Grodzkiego o prezesie PiS: To bezczelne, kompromitacja

17.12.2019 08:02

Wicerzecznik PiS Radosław Fogiel komentuje w programie „Gość Radia ZET” słowa marszałka Tomasz Grodzkiego, który zasugerował, że Jarosław Kaczyński nie powinien udzielać wywiadów po przyjęciu leków. – Nie nazwałbym tego mocnymi słowami. Nazwałbym to, przepraszam, bezczelnością i nieodnalezieniem się w sytuacji – ocenia rozmówca Beaty Lubeckiej. – To kompletna kompromitacja i jest to niegodne marszałka Senatu – dodaje Fogiel.

Beata Lubecka: Widzę, że pan wicerzecznik PiS-u już wszedł do studia. Zapraszamy, bardzo proszę. W związku z tym, że troszeczkę jest pan później, no to skończymy też o czasie. Dzień dobry, witam.

Radosław Fogiel: Dzień dobry, pani redaktor, witam państwa. Niestety korki nas nie rozpieszczają o poranku.

No właśnie. Wojna z sędziami się zaostrza, jak pan wie. Teraz prokuratorzy będą wkraczać do akcji. Prokurator krajowy wydał takie oto polecenie, aby prokuratorzy reagowali na wszelkie przypadki kwestionowania statusu sędziów Sądu Najwyższego, śledczy też będą składali wnioski o wyłączenie ze spraw sędziów krytykujących innych sędziów. To ma być taki bat na niepokornych sędziów?

To nie jest kwestia bata, tylko mamy w naszym kraju dość jasne zasady. O tym, kto jest sędzią, decyduje mianowanie przez prezydenta RP.

A wcześniej opiniuje to KRS.

Owszem, ale kluczowe jest tutaj zapisane w konstytucji mianowanie przez prezydenta, i jeden sędzia nie może kwestionować tego, czy drugi sędzia jest sędzią, czy nim nie jest, czy ma prawo orzekać, czy nie ma. Sędziowie oczywiście mają prawo kontrolować swoje wyroki, na tym polega instancyjność postępowania, ale nie mogą decydować o tym, że sędzia A mówi, że sędzia B nie ma prawa w ogóle wydawać wyroków, to jest podważanie całego systemu prawnego.

Dobrze, ale jakie było orzeczenie TSUE, a potem Izby Pracy Sądu Najwyższego? No jakie było?

Na pewno nie dające sędziom takich uprawnień, żeby np. jedna izba Sądu Najwyższego decydowała, że druga izba Sądu Najwyższego nie ma uprawnień do funkcjonowania.

No ale przecież orzeczenie było takie, również TSUE, że aktualnie urzędująca KRS, wybrana zresztą przez sejmową większość, czyli głównie PiS, nie jest organem bezstronnym i niezawisłym od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Jest zależna od partii, więc awanse sędziów, które przegłosowała, nie miały miejsca. No taka była chyba sentencja, tak czy nie?

Nie no, to nie była sentencja Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał Sprawiedliwości, zresztą słusznie z tym, o czym rząd i Ministerstwo Sprawiedliwości mówi od dawna, uznał się, że nie leży w jego kompetencjach decydowanie o polskim wymiarze sprawiedliwości.

No dobrze, no to przesądził to Sąd Najwyższy, Izba Pracy.

No ale w polskim prawodawstwie, i tutaj konstytucja jest jednak prawem nadrzędnym w stosunku do prawa unijnego, podobnie jak w stosunku do wyroków TSUE, to Trybunał Konstytucyjny decyduje o takich rzeczach.

Komisja Europejska będzie też analizować ten projekt, którzy przedstawiliście, projekt poselski – mhm, on jest poselski, na pewno – w sprawie dyscyplinowania sędziów. Rzeczywiście nakłada różne sankcje, łącznie z tym, że można sędziego będzie można usunąć z zawodu. I Komisja Europejska będzie badać ten projekt pod kątem zgodności z prawodawstwem unijnym.

Jesteśmy spokojni co do tego, biorąc pod uwagę, że w innych krajach unijnych są podobne rozwiązania. Chociażby w Niemczech. Nie poszliśmy tak daleko, bo wbrew temu, co jednak się twierdzi, nie jesteśmy na żadnej wojnie z sędziami, zależy nam tylko na zachowaniu porządku prawnego, na przeciwdziałaniu anarchizacji, jak to określił prezes Kaczyński, wysadzenia w powietrze polskiego systemu sądowego. Np. w Niemczech są przepisy, które pozwalają sędziego, który sprzeniewierzy się urzędowi, który będzie negował porządek prawny, pozwalają postawić zarzuty i skazać na pięć lat więzienia. Nie idziemy tą drogą, idziemy tylko ścieżką dyscyplinarną. Ale proszę wybaczyć, pani redaktor, jeżeli...

Ale tamte sankcje, o których pan wspomina, były stosowane przez nazistowskich sędziów. Mówię teraz o tym, o czym pan wspomina, jakie eustawodawstwo obowiązuje w Niemczech.

Ale nie zmienia to faktu, że ono w Niemczech obowiązuje, i nikt w Komisji Europejskiej go nie neguje. No chyba nie zakładamy, że Unia jest klubem równych i równiejszych.

No to jeszcze zacytuję profesora prawa i sędziego TSUE Marka Safjana: „Polska z takimi rozwiązaniami nie może funkcjonowac jako poważny partner w Unii Europejskiej”.

To jest opinia pana profesora Safjana.

Ale to jest uznany autorytet prawny.

Ja rozumiem, ale zdanie nawet najbardziej uznanego autorytetu prawnego nie ma waloru prawa...

Czyli rozumiem, że tylko wy macie rację, wszyscy się mylą, TSUE się myli.

Nie, pani redaktor. Nie oszukujmy się, że elementem całego tego sporu niestety jest polityka. Jeżeli sędziowie biorą udział w demonstracjach, które w dużej mierze są demonstracjami antyrządowymi, i następnie widzimy działania skierowane na zastopowanie reform, które rząd PiS chce wprowadzać, to trudno jednak przy całej dobrej woli i otwartości uznać, że są tutaj to tylko kwestie merytoryczne. Niestety, spór polega na tym od czterech lat, że PiS uważa, że system sądowy powinien być zreformowany…

To już wszystko wiemy.

...bo nie może być tak, że mamy trójpodział władzy, ale jedna z tych władz sama się wybiera, sama ocenia…

Tylko zapytam, czy ten projekt dotyczący sankcji wobec sędziów będzie procedowany na tym posiedzeniu Sejmu?

Nie znam jeszcze do końca porządku obrad, zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

W porządku obrad tego nie ma, dlatego pana pytam. Czyli na razie jeszcze nie wiadomo. Tu musimy postawić wielokropek. Radosław Fogiel, wicerzecznik PiS-u, jest z nami. Przenosimy się do Internetu, jesteśmy na RadioZET.pl i na Facebooku, zapraszam.

***

Wicerzecznik PiS Radosław Fogiel komentuje w internetowej części rozmowy słowa marszałka Tomasza Grodzkiego, który zasugerował, że Jarosław Kaczyński nie powinien udzielać wywiadów po przyjęciu leków. – Nie nazwałbym tego mocnymi słowami. Nazwałbym to, przepraszam, bezczelnością i nieodnalezieniem się w sytuacji – ocenia rozmówca Beaty Lubeckiej. – To kompletna kompromitacja i jest to niegodne marszałka Senatu – dodaje Fogiel.

Prezes PiS w wywiadzie udzielonym PAP stwierdził, że projekt ustawy represyjnej wobec sędziów ma powstrzymać „wysadzenie w powietrze wymiaru sprawiedliwości”, bo to co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości „to właściwie anarchia”.

– Jak bierze się silne leki przeciwbólowe, umysł człowieka reaguje trochę inaczej – powiedział w poniedziałek w Radiu ZET marszałek Senatu.

Dziś słowa Tomasza Grodzkiego skomentował w internetowej części programu „Gość Radia ZET” Radosław Fogiel.

– Słyszałem tę wypowiedź. Nie nazwałbym tego mocnymi słowami. Myślę, że nazwałbym to – przepraszam, ale czasami trzeba użyć takich słów – bezczelnością i nieodnalezieniem się w sytuacji. Słowa, które padły wczoraj z ust marszałka Grodzkiego, nie powinny mieć miejsca w polskiej debacie publicznej – ocenia wicerzecznik PiS i poseł tej partii.

– Pan marszałek się skompromitował? – dopytywała Beata Lubecka.

– Moim zdaniem tak – potwierdza Fogiel.

– Nie powinien używać takich słów? – zastanawiała się gospodyni programu „Gość Radia ZET”.

– Nie, pani redaktor. Jeśli używamy w debacie sformułowań, które sugerują, że ktoś nie jest w pełni władny podejmować decyzji, czy wypowiadać się na jakieś tematy i odnosimy się do jego sytuacji zdrowotnej, robimy jakieś bardzo brzydkie sugestie, jeszcze jeśli mówi to osoba, która jest szanowanym lekarzem, to jest to kompletna kompromitacja i jest to niegodne marszałka Senatu – uważa wtorkowy gość Radia ZET.

– Jeśli pan Śpiewak złoży wniosek, nie będę zaskoczony, jeśli prezydent postanowi skorzystać z prawa łaski – ocenia Radosław Fogiel. Gość Beaty Lubeckiej nie widzi też nic złego w niepochlebnych słowach o sędziach wypowiedzianych nieformalnie w trakcie spotkania z Krystyną Barchańską. – Nie widzę sprzeczności. Co innego moglibyśmy mówić o hipokryzji prezydenta, gdyby mówił coś innego publicznie i gdyby mówił coś innego w sytuacji na wpół prywatnej – ocenia Fogiel.

W mediach społecznościowych pojawiło się nagranie z piątkowego spotkania prezydenta Dudy z Krystyną Barchańską. W jego trakcie powiedział o sędziach, że „poziom zakłamania tego towarzystwa i hipokryzji osłabia”.

– Myślę, że warto dać wybrzmieć słowom pana prezydenta – ocenia Radosław Fogiel w internetowej części rozmowy.

– Nawet wtedy, kiedy nie zdawał sobie sprawy, że jest nagrywany? – zastanawiała się Beata Lubecka.

– Nie widzę sprzeczności. Co innego moglibyśmy mówić o hipokryzji prezydenta, gdyby mówił coś innego publicznie i gdyby mówił coś innego w sytuacji na wpół prywatnej. Nie widzę sprzeczności w wypowiedziach pana prezydenta – uważa wicerzecznik PiS.

– A ten projekt ustawy był konsultowany z koalicjantem? Mam na myśli Jarosława Gowina – precyzuje prowadząca program „Gość Radia ZET”.

Nie odpowiem, czy ten projekt był wcześniej przedstawiany panu premierowi Gowinowi. Generalnie kierunku działań Zjednoczonej Prawicy są dość dobrze znane wszystkim szefom partii tworzących ją.

Beata Lubecka chciała też wiedzieć, czy ustawa nakładająca sankcje na sędziów była konsultowana z Pałacem Prezydenckim.

– Z wypowiedzi przedstawicieli pana prezydenta rozumiem, że sposób myślenia pałacu prezydenckiego jest bardzo podobny. Zresztą pan prezydent nie tak dawno w Nowym Mieście Lubawskim wypowiadał się na temat reformy sądownictwa. Raczej jego poglądy są zbieżne z tym, co proponuje rząd – komentuje Fogiel.

W trakcie rozmowy poruszony został też temat Jana Śpiewaka, który zapowiedział złożenie wniosku o ułaskawienie go. Został skazany za zniesławienie Bogumiły Górnikowskiej. Jak stwierdził, córka byłego ministra sprawiedliwości miała „przejąć” pół kamienicy będąc kuratorem 118–letniej osoby.

– Jeśli pan śpiewak złoży wniosek, rzeczywiście nie będę zaskoczony, jeśli prezydent postanowi skorzystać z prawa łaski. Tu mamy sytuację ewidentnie sprzeczną z poczuciem sprawiedliwości. Jeśli do tej pory jedyną osobą karnie skazaną w kwestiach reprywatyzacyjnych ma być Jan Śpiewak, który jako jeden z pierwszych mówił o całej sprawie, to coś jest bardzo nie w porządku – ocenia Radosław Fogiel.