"Najpierw ciepła woda w kranie, późnej sprawy światopoglądowe". I tak jeszcze przed dwa lata?
- Dla losów tej Rady Ministrów każda szklanka ciepłej wody z kranu powinna być dużo ważniejsza, niż kolejna twitterowa przepychanka dotycząca sądownictwa czy podobnej problematyki – mówi politolog prof. Rafał Chwedoruk na półmetku kadencji rządzącej koalicji. A co nas czeka do 2027 roku?
Wybory 15 października 2023 roku zakończyły ośmioletnie rządy Prawa i Sprawiedliwości. Ogromna mobilizacja społeczna sprawiła, że większość w Sejmie uzyskały: Platforma Obywatelska, Trzecia Droga ( Polska 2050 i PSL) oraz Nowa Lewica. 13 grudnia ówczesny prezydent Andrzej Duda zaprzysiągł rząd Donalda Tuska. W sobotę mija druga rocznica jego powołania. Co udało się zrobić, a co jeszcze przed rządem? Jaką politykę powinien prowadzić rząd i jak będzie wyglądała współpraca z prezydentem Karolem Nawrockim? Na te pytania odpowiada politolog prof. Rafał Chwedoruk.
Piotr Kozłowski: W sobotę mijają dwa lata działania koalicyjnego rządu. W ostatnich tygodniach poparcie dla niego wzrosło z 24 na 34 proc. Negatywne opinie nieco stopniały, z 51 do 49 proc. Do której z tych grup się pan zalicza?
Dr hab. Rafał Chwedoruk, politolog, prof. UW: - Nie namówi mnie pan na taką deklarację. (śmiech) Natomiast te wyniki potwierdzają, że w Polsce niemal zawsze do zwycięzców danych wyborów przyłączają się osoby, które wcześniej nie były z nimi związane. Z kolei ci, którzy przegrali, przeżywają czas dezorientacji i zwątpienia.Stąd też porażka w wyborach prezydenckich spowodowała perturbacje w koalicji rządzącej. Szczególną cenę zapłaciła za to Trzecia Droga, która dziś już nie funkcjonuje jako koalicja, a obie formacje ją tworzące w zasadzie nie mają żadnych szans na wejście do kolejnego Sejmu. To też rzutowało na notowania Rady Ministrów.
Kryzys mija dlatego, że egzystujemy w realiach bardzo stabilnego systemu partyjnego. Nawet jeśli ubywa partii po jednej ze stron politycznej barykady, to z reguły rośnie innemu podmiotowi sytuującemu się po tej samej stronie. A więc tu skorzystała nieco Koalicja Obywatelska.
Czyli te wyniki nie są zaskoczeniem?
- Nie. Natomiast Donald Tusk jako prezes Rady Ministrów, jako lider Koalicji Obywatelskiej nie może czuć się spokojnie. Wybory prezydenckie były plebiscytem także nad jego postacią. Plebiscytem, który nie pierwszy raz w swojej karierze przegrał.
Koalicja długo czekała na to, co się wydarzy w wyborach prezydenckich. Liczyła na to, że Rafał Trzaskowski zajmie miejsce Andrzeja Dudy i pomoże we wprowadzaniu reform i obietnic. To było błędem?
- Z perspektywy czasu było bardzo dużo błędów po stronie koalicji. Jednak wyczekiwanie na zmianę prezydenta trudno do nich zaliczać. Bo co takiego rząd mógł zrobić, gdyby nawet przyjął założenie, że koalicja nie będzie miała swojego prezydenta? Reguły konstytucyjne są tutaj dosyć jasne. Trudno wymyślić cudowne remedium na weta ze strony prawicowego prezydenta.
Dużo błędów. A konkretnie?
- Po pierwsze polityka zagraniczna. Za daleko idącymi zapowiedziami nie szła realna ocena sytuacji i możliwości państwa polskiego. Po drugie nieprzygotowanie do prezydentury Trumpa. Tu bardzo wyraźnie osoby odpowiedzialne za politykę zagraniczną stawiały na to, że Trump do władzy nie powróci. A jego powrót do władzy był oczywisty wiele miesięcy przed wyborami w Stanach Zjednoczonych. W efekcie Polska nie ma na nic wpływu, a ponosi gigantyczne koszty np. w związku z wojną na Ukrainie. Procesy decyzyjne toczą się w zupełnie innym miejscu. Już nie tylko obok Polski, ale w ogóle obok Europy.
Nie do końca wykorzystaną szansą była kwestia edukacji. Zmiany związane z lekcjami religii czy likwidacja HiT-u (przedmiot Historia i Teraźniejszość - przyp. red.) były niewątpliwymi sukcesami. Natomiast skala debat o pracach domowych, edukacji zdrowotnej była dla rządu niekorzystna. Zamiast za darmo zdobyć punkty, także wśród wyborców, którzy nie są mocno zdeklarowani politycznie, uwikłano się w ciąg sporów i dyskusji.
Oczywiście do tego dochodzi sytuacja w służbie zdrowia, dyskusja wokół jej finansowania, niedostrzegany wcześniej problem starzenia się kadr w publicznej służbie zdrowia. To będzie jeden z głównych materiałów dla oceny przez wyborców.
Z jednej strony mamy dyskusję o tym czy NFZ stanie się niewypłacalny, z drugiej jeszcze niedawno był pomysł obniżenia składki zdrowotnej dla przedsiębiorców. Mam wrażenie, że rząd nie wie, jak wytłumaczyć że powinniśmy na służbę zdrowia płacić więcej, jeżeli oczekujemy realnych świadczeń.
- Platforma Obywatelska od lat balansuje pomiędzy byciem partią "ciepłej wody w kranie", a partią radykalnych liberalnych reform. Ilekroć te drugie próbuje podejmować, tylekroć kończy się to dla niej katastrofą.
Tak było z podatkiem liniowym w kampanii w 2005 roku, tak było z podwyższeniem wieku emerytalnego. Dyskusja o obniżeniu składki zdrowotnej w sytuacji problemów finansowych służby zdrowia jest szykowaniem sobie politycznego samobójstwa w takt melodii wygrywanej przez lobbystów prywatnego biznesu. To też pokazuje, że w zapleczu rządu wiele się powinno zmienić.
Na obronę rządu można przypomnieć, że Polska podjęła ogromne zobowiązania dotyczące zbrojeń oraz transformacji energetycznej. W tym kontekście każdy miesiąc bez zawalenia się budżetu jest dużym sukcesem.
Oczywiście, nie dojdzie do jakiegoś "czarnego czwartku", ale może trzeba będzie stopniowo wycofać się z tego, co gwarantuje obywatelom względnie stabilny i nie najgorszy poziom życia codziennego lub z rozdętych wydatków zbrojeniowych. Na pewno w interesie Polski i polskiego budżetu jest jak najszybsze zakończenie wojny na wschód od nas.
Chwedoruk jest politologiem z UW
Są sprawy, które nie wymagają wielkich nakładów finansowych, a których do tej pory też koalicja nie spełniła. Związki partnerskie, rozliczenia poprzedniej władzy, zmiany w sądownictwie, prawa kobiet.
- Jeśli chodzi o kwestię praw kobiet, to od początku wisiał nad tym cień dwóch problemów. Po pierwsze problemu weta prezydenckiego. I to się nie zmieniło. Po drugie postawy PSL-u w obrębie koalicji. Ten problem uległ pewnej redukcji, bo pozycja ludowców gwałtownie osłabła i muszą liczyć się z tym, że w kolejnych wyborach będą musieli startować z list Koalicji Obywatelskiej. Niemniej w sytuacji, w której weto prezydenta jest realne, rząd może jedynie próbować przeciwstawić większość opinii publicznej prezydentowi Nawrockiemu, forsując w parlamencie projekt liberalizacji skrajnie restrykcyjnego na tle reszty Europy prawa antyaborcyjnego.
W przypadku związków partnerskich próba znalezienia jakiegokolwiek kompromisu będzie trwała dłużej. Może być tak, że debaty nad kształtem projektu ustawy będą trwały do końca kadencji i albo nie zobaczymy nic, albo bardzo okrojoną propozycję.
Warto jednak pamiętać, że o ile kwestia prawa aborcyjnego odegrała gigantyczną rolę w utracie poparcia przez PiS, to ostatecznie nie jest to temat, który sam w sobie rozstrzygnąłby o wyniku wyborów. On może pomóc albo przeszkodzić, ale nie będzie czynnikiem strategicznym, który poruszyłby wahających się wyborców. Konflikty kulturowe z reguły są konfliktami łatwo bipolaryzującymi i dla kogoś, kto nie jest na co dzień mocno w nie zaangażowany, nie stanowią szczególnie atrakcyjnych tematów.
Czyli może nie będziemy mieli uregulowanych spraw, jeżeli chodzi o prawo aborcyjne czy związki partnerskie, ale będziemy mieli ciepłą wodę w kranie?
- Bez ciepłej wody w kranie przeforsowanie albo nieprzeforsowanie kwestii praw kobiet i innych niewiele zmieni w wyborach. W mocno katolickich krajach Ameryki Łacińskiej, jak Meksyk, Urugwaj, Argentyna czy Boliwia rządy przeprowadziły w ostatnich kilkunastu latach bardzo emancypacyjne reformy obyczajowe, ale byłyoneprzedstawiane w pakiecie z reformami społeczno-gospodarczymi korzystnymi dla ubogiej większości społeczeństw w tych krajach.
Analogicznie u nas część tych reform może być skutecznie przeprowadzona, jeśli będzie fragmentem szerszej polityki. Zwłaszcza w sytuacji, w której prezydentem jest Karol Nawrocki.
Mamy przyspieszenie rozliczeń poprzedniej władzy, są zarzuty, akty oskarżenia. Minister Żurek proponuje pewne zmiany w sądownictwie. Natomiast na końcu zawsze jest prezydent, który raczej nie będzie przychylny tym reformom.
- Nie jest przypadkiem, że żadna kolejna ekipa w Polsce, od momentu gdy system partyjny jest determinowany przez dychotomię PiS-Platforma, nie przeprowadza konsekwentnych rozliczeń ze swoimi poprzednikami, chociaż wcześniej je zapowiadała. To jest tematyka, która interesuje mniejszość wyborców. Trzeba od czasu do czasu przedstawić te sprawy najwierniejszemu segmentowi swoich wyborców. Natomiast dla większości, wcześniej czy później, będzie to temat zastępczy. Oczywiście sytuacja, w której znany dygnitarz staje przed sądem, czy jest wyprowadzany w kajdankach, na krótko będzie absorbowała opinię publiczną, przykuwała uwagę, nawet poprawiała notowania. Natomiast sama w sobie nie rozstrzygnie wyborów.
Według mnie Donald Tusk w ten sposób próbuje zamanifestować to, że porażka w wyborach prezydenckich nie oznacza, że on już nic nie może. To jest też związane z samą walką o przywództwo Tuska wewnątrz własnej partii. Manifestacja, że nawet znanych notabli poprzedniego rządu jesteśmy w stanie próbować rozliczyć, wzmacnia jego pozycję.
Skoro rozliczenia nie będą kluczowe, to co będzie? Sprawnie działające sądy? Z tym też jest problem.
- Większość obywateli Rzeczypospolitej nie ma żadnego kontaktu z sądami. A jeśli mają, dotyczy on prostych spraw, a nie wielkiej polityki. Z kolei głoszenie przez PiS jakichś dekomunizacyjnych haseł dotyczących sądów, czy sędziów w trzeciej dekadzie XXI wieku to jakaś kompletna abstrakcja. Tak naprawdę sądownictwo nie interesuje większości wyborców.
Od początku tego konfliktu, czyli od ponad dekady, było jasne, że ostatecznie o kształcie wymiaru sprawiedliwości rozstrzygną politycy. Ten kto będzie miał większość, przeforsuje swoją koncepcję, zrywając pewną ciągłość lub ją podtrzymując. Obecnie rządzący liczyli, że pomoże wygrana Rafała Trzaskowskiego. Jego porażka sprawiła, że doszło do patowej sytuacji. Myślę, że w różnych formach ten pat będzie trwał do kolejnych wyborów parlamentarnych. Dopiero po nich wszystko się rozstrzygnie. Albo PiS będzie miał większość i wrócimy do tego co było, albo nikt już nie będzie nic z tego wszystkiego rozumiał, nawet wśród samych elit politycznych. I wtedy może zostanie zawarty jakiś kompromis między koalicją a prezydentem.
Dla losów tej Rady Ministrów każda szklanka ciepłej wody z kranu powinna być dużo ważniejsza, niż kolejna twitterowa przepychanka dotycząca sądownictwa czy podobnej problematyki. W stabilnym systemie partyjnym przy względnie równomiernie podzielonym torcie wyborczym między główne obozy polityczne o wyniku wyborów rozstrzyga relatywnie niewielka grupa.
Ale kluczowa.
- Tylko ona nie jest zainteresowana takimi tematami jak sądownictwo, rozliczenia. Ona oczekuje realnych zmian w swoim życiu dotyczących poziomu życia w wymiarze materialnym.
Weta prezydenta Nawrockiego w dłuższej perspektywie będą działały na niekorzyść rządu?
- Weto wetu nierówne. Są tematy, gdzie postawa prezydenta jest kluczowa dla recepcji całej sytuacji, a są takie, których na dobrą sprawę nikt nie zauważa. Jeśli rządzący będą chcieli osłabić popularność Karola Nawrockiego, to będą go testować ustawami, gdzie stosując weto, będzie miał większość wyborców przeciwko sobie.
Weźmy weto w sprawie kryptowalut. Czy ono też rozgrzewa większość wyborców?
- To w olbrzymim stopniu wiąże się z postrzeganiem prezydenta i koalicji przez wyborców Konfederacji. Szczególnie liczna jest grupa najmłodszych osób, bo to głównie one funkcjonowały w realiach niekontrolowanego rynku finansowego. W skali makro rząd nie ma wyjścia w tej materii, musi przyjąć regulacje. Natomiast z perspektywy wyborczej ci, którzy próbowali bronić niekontrolowanego rynku, czyli najpewniej PiS i Konfederacja, będą to weto traktowali jako instrument dotarcia do tych najmłodszych wyborców.
Chciałbym, żeby teraz wcielił się pan w rolę doradcy. Najpierw koalicji. W jaki sposób rząd Donalda Tuska powinien w ciągu tych najbliższych dwóch lat rządzić i co zrobić, żeby wyborców przekonać do tego, żeby w 2027 roku uzyskać relację?
- Strategia, którą Donald Tusk obrał po klęsce w wyborach prezydenckich, zdaje się mieć całkiem solidne podstawy. Zakłada, że te ponad 10 milionów, które zagłosowało na koalicję rządzącą, przy niej pozostanie. Natomiast te 10 milionów, które w drugiej turze poparło Karola Nawrockiego, w tym składzie już się nie spotka w jednym politycznym miejscu.
Rządzący będą stawiali na kartę podziału wewnątrz prawicy, różnic interesów pomiędzy grupami społecznymi, bo co może łączyć młodego wyborcę Konfederacji zainteresowanego kryptowalutami z emerytem spod Łańcuta na Rzeszowszczyźnie głosującego na PiS?
Żeby tak się stało, kluczowe grupy elektoralne koalicji rządzącej muszą mieć gwarancję utrzymania swojego poziomu życia - pracownicy budżetówki, mieszkańcy dużych i średnich miast, ziem północnych i zachodnich. Jeśli będzie ciepła woda w kranie, to potencjał mobilizacyjny będzie bardzo duży. Wówczas tematy dodatkowe, które mogą mobilizować tę opinię, będą ponownie miały siłę rażenia.
Przejdźmy do Karola Nawrockiego.
- Jego misją polityczną będzie budowanie pomostów pomiędzy PiS-em a Konfederacją i permanentne recenzowanie rządu. To nie jest szczególnie trudne zadanie, biorąc pod uwagę obiektywne trudności, z którymi rząd się spotyka, jak i wspomniane wcześniej błędy rządzących.
Natomiast kluczowy moment dla prawicy w Polsce przyjdzie, kiedy zakończy się wojna. To, przynajmniej na pewien czas, może spowodować zmianę konturów dyskursu, wzrost społecznego optymizmu, a także oczekiwań z tym związanych. Te oczekiwania będą kierowane w stronę rządu. Rząd wielu z nich nie będzie mógł spełnić i tutaj opozycja może upatrywać swoich szans. Zarazem od Konfederacji oraz od Grzegorza Brauna odpadnie część wyborców motywowanych polityką Ukrainy wobec Polski, obawami przed skutkami migracji z tego kraju.To będzie kluczowy moment dla tego, kto znajdzie się na pozycji faworyta do przejęcia władzy po kolejnych wyborach.
Wrócę na moment do tego potencjału mobilizacyjnego koalicji i ciepłej wody w kranie. Jeśli ona będzie, ale nie będzie realizacji obietnic dotyczących zmniejszenia obciążeń, praw kobiet, związków partnerskich to nie pogrąży koalicji?
- Jeśli chodzi o prawa kobiet, to pamiętam, że dekadę temu będący poza parlamentem SLD zbierał podpisy w sprawie złagodzenia prawa antyaborcyjnego. Prawie nikogo to nie interesowało. Dopiero werdykt quasi- Trybunału Konstytucyjnego, zdominowanego przez prawicę zmienił rzeczywistość. Gdyby nie on, to zainteresowanie tematyką dalej pozostawałoby mizerne.
Gdy posłuchamy części polskich polityków, to można odnieść wrażenie, że społeczeństwo składa się głównie z prywatnych przedsiębiorców. Otóż najwięcej przedsiębiorców na świecie na liczbę mieszkańców ma Niger. Wniosek? Im więcej przedsiębiorców, tym większa bieda. Dlatego ten rząd powinien w większym stopniu zadbać o stabilność makroekonomiczną. Wtedy wszyscy będą zarabiali więcej, nie tylko przedsiębiorcy. Nie da rady tematami symbolicznymi, drugoplanowymi wygrać wyborów. W każdym razie nie częściej niż raz.
Platforma Obywatelska straciła władzę w 2015 roku wyłącznie z powodu podniesienia wieku emerytalnego. To był ostatni moment bezpośredniego transferu wyborców z Platformy do PiS. To już się później nie zdarzyło. Analogicznie w tej chwili ostrożna polityka, dostosowywanie się do zmian koniunktury światowej i europejskiej ma sens. Po wielkim kryzysie lat 2008-2009, który Polskę trochę obszedł bokiem kosztem dewaluacji złotówki wyborcy w większym stopniu głosują kieszeniami. Potwierdziły do działania PiS, jak chociażby przyznanie 500+ czy 13. i 14. emerytury.
Koalicja Obywatelska jest dziś liderem sondaży. Natomiast jej koalicjanci balansują na granicy progu wyborczego albo są znacznie poniżej tego progu. PiS traci, ale wydaje się, że ma większe zdolności koalicyjne. Jacek Sasin nie wyklucza przymierza z Grzegorzem Braunem.
- Większość wyborców Trzeciej Drogi została już przejęta przez Koalicję, stąd ten wzrost w notowaniach. PSL od lat tracił swoich tradycyjnych zwolenników, albo ze względów demograficznych, albo ze względu na przechwytywanie ich przez PiS. Notowania Lewicy są bardzo stabilne, a więc łącznie liczone wyniki tych dwóch komitetów dają pewne szanse na zwycięstwo pod warunkiem, że układ sił na prawicy będzie trochę inny.
Jeden warunek jest już spełniony, to znaczy narósł dystans pomiędzy PiS-em a Platformą na korzyść tej drugiej. Natomiast wszystko będzie zależało od tego, kto będzie przeciw w tych wyborach. Na ile Konfederacja przejdzie wstrząsy, które wraz z zakończeniem wojny mogą się zdarzyć w polskiej polityce.
Konfederacja stała się uniwersalną partią protestu. Utrzymanie poparcia będzie bardzo trudne. To pokazały wybory sejmowe, gdzie Konfederacja miała wyniki rzędu 12-14 proc. jeszcze kilkanaście tygodni przed wyborami, a skończyło się na 7 proc. Do tego dochodzi skomplikowany układ sił w trójkącie PiS, Konfederacja, Grzegorz Braun, gdzie Braun wywodzi się z Konfederacji, jednocześnie przechwytuje wyborców PiS-u.
15 października 2023 roku przesądziła ogromna mobilizacja młodych osób, głównie w dużych miastach.
- Nie wiadomo, jaki będzie ten potencjał mobilizacyjny, chęć stawienia się przy urnach wielu młodych wyborców za dwa lata. Jak depopulacja wielu obszarów Polski, gdzie PiS jest bardzo silny, też wpłynie na ostateczny wynik wyborów.
Co charakterystyczne dla naszej polityki od lat nie zastanawiamy się, kto będzie pierwszy i drugi, tylko kto będzie trzeci, kto czwarty, bo to będzie miało kluczowy wpływ na zdolności koalicyjne.
Wspomniał pan, że działacze PSL wystartują z list KO, ale Władysław Kosiniak-Kamysz przekonuje, że po zakończeniu projektu Trzeciej Drogi PSL będzie startował sam.
- Żaden poważny polityk nie mógłby powiedzieć czegokolwiek innego, niż to co powiedział prezes PSL. Gdyby powiedział, że nie będziemy startować sami, to partia by po prostu przestała działać, jej struktury zaczęłyby szukać swojej przyszłości a to w Platformie, a to w PiS-ie. Natomiast nie widać żadnych społecznych przesłanek, żeby PSL mogło chociaż fragment swojej dawnej potęgi odbudować. A jeśli będzie chciało mieć własny klub w przyszłym Sejmie, to jedyną drogą będą listy Koalicji Obywatelskiej.
Co stanie się z Polską 2050?
- Nazwa tej partii i użycie daty brzmi nieco ironicznie. To od początku był projekt spersonalizowany. Tak jak Solidarna Polska, partia Palikota, Nowoczesna Petru i tak dalej. Ten projekt kompletnie programowo nie różnił się od Platformy Obywatelskiej. A że nie mogą istnieć dwie partie o takim samym programie, z takimi samymi wyborcami, to w dłuższym horyzoncie czasowym Polski 2050 nie będzie. Na dobrą sprawę już jej nie ma. Są tylko grupki polityków w Sejmie, które próbują walczyć o przetrwanie, wykorzystują to, że w tym Sejmie są, ale kompletnie nic z tego nie wynika.
Czyli mamy coś na kształt przedłużonej agonii.
- Sytuacja Polski 2050 pokazuje, jak wygląda agonia partii w stabilnym systemie partyjnym. I pokazuje też, że pop-polityka jest czymś bardzo krótkoterminowym. Można sobie tworzyć partie o atrakcyjnych medialnie nazwach, z popularnymi liderami, ale i tak w ostatecznej instancji na polu walki zostają Tusk, Kaczyński i Czarzasty.
Źródło: Radio ZET
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
