"Dla humanistów to tragedia. Nie opłaca się dziś pisać książek." Jak się robi naukę w Polsce?

Co dalej... - to nasz autorski cykl rozmów naukowcami, nauczycielami i edukacyjnymi działaczami, w którym przedstawiamy konkretne propozycje zmian i pomysły na edukację, naukę i szkolnictwo wyższe. Jak jest, już wiemy. W naszych tekstach chcemy iść o krok dalej. Wspólnie z rozmówcami zastanawiamy się, do czego dążymy, jak mogłoby być, co zrobić, żeby to osiągnąć i wzmocnić to, co w edukacji i nauce mamy najlepsze.

Aleksandra Pucułek: - Trudno się robi naukę w Polsce?

Prof. Jarosław Płuciennik, kulturoznawca, literaturoznawca, kognitywista z Uniwersytetu Łódzkiego: - Jestem humanistą, więc…

Tym bardziej trudno?

- W anglojęzycznym świecie rozróżnia się science i the humanities, czyli czymś innym jest ogólne pojęcie nauki, a czymś innym są nauki humanistyczne. W Polsce nie ma takiego ostrego podziału, chociaż w społeczeństwie istnieje przekonanie, że niby prawdziwą naukę robią matematycy, fizycy, natomiast humaniści i socjolodzy są nie wiadomo kim.

Nie zmienia się to podejście? Patrząc na to, jakie mamy problemy z wypowiadaniem się, z tworzeniem dłuższych zdań, z komunikacją, umiejętności humanistyczne wydają się w cenie.

- Na pewno, chociaż może się to zmienić pod wpływem sztucznej inteligencji. Na przykład kiedyś dostawaliśmy od studentów prace zaliczeniowe, licencjackie, magisterskie dosyć nieporadne, z błędami. Teraz spora część oddaje teksty napisane bardzo dobrą, gładką polszczyzną, ale nie ma w ani nich odniesień do źródeł, ani iskry pasji, której AI nie wytworzy. Tego nie można zastąpić.

A wracając do tego, jak uprawia się naukę w Polsce?

- System nauki w Polsce, zarówno dla humanistów, jak i przedstawicieli nauk ścisłych, jest przeorany przez punktozę. To jest coś, co zabija naukę. W czasie kariery naukowej pisałem kolejne książki, artykuły, dzięki czemu się rozwijałem, natomiast nikt nie mówił mi, gdzie mam publikować.

To szczęściarz z pana.

- Tak, po prostu rozwijałem swoją pasję - pasję poznania, pasję naukową, pasję poszukiwania. Oczywiście, kiedy wyjechałem na stypendium do Szwecji, to musiałem wybrać wąską ścieżkę zainteresowań, która odpowiadała instytutowi, do którego trafiłem. Ale to były niewielkie ustępstwa. Teraz nikt nie zwraca uwagi na to, co publikuję, jakie to jest, tylko patrzy się na to, gdzie to publikuję, za ile punktów. Przez to nie bardzo opłaca się myśleć o wydawaniu książek. Dla humanistów to jest tragedia. Publikacja książki daje 120 punktów, podobnie jak publikacja artykułu w dobrym czasopiśmie. Dobrym - rozumianym tu jako wysoko punktowanym.

W którym momencie to się zaczęło?

- Postępowało to stopniowo, ale powstanie takiego systemu i listy punktowanych czasopism to 2018 rok, kiedy weszła w życie ustawa 2.0 i reforma ministra Gowina. Od tego momentu właściwie nie opłaca się pisać książek.

Redakcja poleca

Rektorka UAM w Poznaniu: Niektóre uczelnie zlikwidują się same

Małopolska Kurator Oświaty: "Tzw. zacofanie szkoły staje się szansą"

Jest to pewien paradoks. W nauce książka jest niedowartościowana.

- Tak, są systemy w których, żeby zrobić doktorat, trzeba najpierw opublikować książkę, potem dopiero można wystąpić o habilitację. Ale coraz częściej wystarczy zrobić habilitację z cyklu artykułów. W naukach ścisłych to może mieć sens, ale nie w przypadku humanistów. Książka wymaga innych umiejętności, pokazuje inne obszary umysłu człowieka. Dawniej była sprawdzianem, czy jesteś w stanie ogarnąć duży obszar i nadać temu sens, który będzie spójny.

Co ma największą przyszłość, jeśli chodzi o tworzenie nauki? Jest dziedzina, która ma łatwiej? To są właśnie te dziedziny medyczne, ścisłe?

- Już jak robiłem doktorat, powiedziano mi, że znacznie szybciej uporałbym się z tym w medycynie, ponieważ – w uproszczeniu - bierze się tam wybrany czynnik, np. 500 osób poddaje się jego działaniu, rejestruje się te oddziaływania, interpretuje się i jest doktorat. W naukach humanistycznych tak to nie wygląda, trudno w ciągu 4-5 lat coś zbadać. W matematyce czy fizyce jak ktoś nie zrobi kariery do 26. roku życia, to już prawdopodobnie jej nie zrobi, bo wielkie teorie powstają w młodym wieku.

W humanistyce im dłużej tym lepiej?

- Tak, żeby lepiej zobrazować to studentom, opowiadałem im, jak nauczyłem się piec chleb. Dzięki temu odkryłem działanie czasu, bo żeby mieć zakwas to potrzeba czasu, potem trzeba odczekać aż ciasto wyrośnie, potem pilnować, kiedy chleb się upiecze. Porównywałem to z procesami w humanistyce, ale teraz znalazłem lepszą metaforę. Bambus ukorzenia się przez pięć lat. Przez ten czas nie widać nic na powierzchni. Po pięciu latach w ciągu kilku miesięcy nagle wyskakuje z ziemi drzewo na kilkanaście metrów.

Redakcja poleca

"Może alergia albo astma? Uczniowie masowo "chorują" przed maturą, by mieć więcej czasu na egzaminie

Jedna instytucja powołana przez Czarnka już zlikwidowana, druga zniknie lada dzień. Co dalej?

I to jest taki humanista.

- Tak, to jest świetna metafora pewnych procesów w nauce, zwłaszcza w humanistyce, które wymagają czasu. Wiem, że jesteśmy przyzwyczajeni do Twittera, Facebooka, TikToka. Byle szybko, byle dalej, ale jakość buduje się na podstawie tego, że ktoś coś mocno przemyślał, zebrał wszystkie materiały na dany temat. 

Jest pan w stanie sobie wyobrazić nasz system szkolnictwa i tworzenia nauki bez punktów, bez takiej listy czasopism, bez działania na wynik?

- Obawiam się, że to już jest tak daleko posunięte, że ludzie nie wyobrażają sobie bez tego robić nauki. Ale mam nadzieję, że nowy minister będzie próbował jednak odejść od tego systemu. Oczywistym jest, że naukowcy powinni być poddani jakiejś ewaluacji, natomiast na pewno nie takiej uzależnionej od punktów przypisanych czasopismom i wydawnictwom czy uznaniowości ministerialnej, bo do tego to się sprowadza. 

A ma pan naukowe marzenia, których nie udało się zrealizować, bo punkty, bo projekty bo granty?

- Oczywiście, że miałem projekty, które się nie udawały, składałem podania o granty, które odrzucano. Mimo że uważam się za człowieka spełnionego, bo osiągnąłem tytuł profesora, mam pozycję na uczelni, realizuję swoje zainteresowania naukowe, to nie oznacza, że miałem samo pasmo sukcesów.

Jeśli mówimy o marzeniach, to moim marzeniem byłby powrót do tego, co było na porządku dziennym, gdy zaczynałem pracę na uczelni. Zwracano wtedy wagę na to, że ktoś jest całym sobą pasjonatem, że komuś zależy na tym, żeby zgłębić dany obszar, bo po prostu go to interesuje, a niekoniecznie idzie w tę stronę ze względu na pieniądze, punkty i tak dalej.

Tylko element pasji zanika. Ze świecą szukać studentów z prawdziwą pasją, oddanych w 100 proc. swoim zainteresowaniom badawczym. Panuje przeraźliwy pragmatyzm, co nie jest złe w sytuacji nauk ścisłych czy przyrodniczych, bo np. jeśli komuś zależy na sukcesie, to wymyśli jakiś lek, szczepionkę i ludzkość jest mu wdzięczna. Wpływ rozwoju nauki na społeczeństwo jest tu mierzalny.

Redakcja poleca

Uczniowie nie rozumieją już prostych słów. "Potrzebują tłumaczenia na angielski albo porównań"

Agnieszka Holland: "Na kogoś takiego jak Trump przygotował nas serial House of Cards"

W przypadku nauk humanistycznych wpływ dokonań naukowca niekoniecznie jest namacalny, co nie znaczy, że go nie ma.

- Tak, świetnym przykładem tego są „Chłopki. Opowieść o naszych babkach ” Joanny Kuciel-Frydryszak, które stawia się coraz częściej na równi z „Księgami Jakubowymi” Olgi Tokarczuk. Oczywiście znam wielu naukowców, którzy psioczyli na tę publikację, powtarzali, że nie jest książką naukową. Nie jest, ale to jest bardzo dobrze napisana książka humanistyczna, dziennikarska. Najlepiej opłacanym dziennikarzem świata jest Malcolm Gladwell, który chodzi do bibliotek uniwersyteckich, przez pół roku czyta o najważniejszych osiągnięciach z danego obszaru i pisze o tym książkę popularną. Czytelnicy zachwycają się jego działalnością, chcą go słuchać. To jest dla mnie sedno humanistyki. W książce Frydryszak w języku jest mnóstwo wrażliwości, szacunku.

Czułości, o której wiele zresztą mówiła Tokarczuk.

- Tak, jest tam troska, czułość, wrażliwość na podmiot, co jest bardzo trudne do przełożenia na coś mierzalnego, na punkty i na inny język.

Czyli trudno, żeby humanista dał społeczeństwu coś, co przełoży się bezpośrednio na zmianę czegoś, tak jak z medycyny lek, ale wpływa na społeczeństwo, tylko na inną sferę.

- Tak, weźmy na przykład języki narodowe. Owszem publikuję po angielsku i uważam, że humaniści od czasu do czasu powinni tak robić, żeby funkcjonować w obiegu międzynarodowym, bo nauka nie jest zamknięta w jednym obszarze. Ale jeżeli naukowcy piszą wyłącznie po angielsku, to skutki tego są opłakane. Na norweskich socjologiach wymuszono pisanie publikacji po angielsku i w pewnym momencie okazało się, że nikt nie zajmował się sprawami społecznymi miasta Oslo, bo kogo interesują w obiegu międzynarodowym lokalne problemy.

Padło hasło szczepionki, więc od razu spytam, bo dziś z tym hasłem, niestety, kojarzy się inne: antyszczepionkowcy. Jak dalej będzie z nauką w Polsce, kiedy jest tak podważana na każdym kroku? Co z zaufaniem do nauki?

- Jest to poważniejszy problem społeczny. Jeśli można mówić o racjonalności i mądrości, to tylko w kontekstach zbiorowych. To znaczy zbiorowość typu redakcja, uniwersytet, wydział powoduje, że nie przejdą głupoty. Na przykład żeby zrobić doktorat, nie wystarczy tylko go napisać, trzeba jeszcze przejść całą procedurę recenzji, spotkań, rozmów. Oczywiście, że zdarzają się ośrodki, które nie patrzą na jakość, ale zasadniczo ten gromadny sposób uprawiania nauki powoduje, że pewne rzeczy nie będą przepuszczone.

Jak pan słucha osób, które zaprzeczają wszystkiemu na zasadzie: „nie, bo nie”, to nie odechciewa się panu? Nie zadaje pan sobie pytań: po co tyle lat badań, czytania, poznawania?

- Nie miałem nigdy sytuacji, żebym zwątpił w poczucie misji jako naukowca. Jeszcze tak zgorzkniały nie jestem. Chociaż mam oczy szeroko otwarte i widzę, że w wielu krajach, jak np. w USA, idzie to w straszliwą stronę.

Przykro patrzy się też na to, że w Polsce mamy 5 proc. nakładów na obronność, a na naukę 1 proc. Pamiętam, że już 10 lat temu obiecywano 2 proc. Mało kto dostrzega, że tę obronność można by wzmocnić przez inwestycje w naukę. Muszą być instytuty, które zajmują się studiami nad wojną, nad pokojem. Im mocniejsza nauka, tym większe możliwości techniczne, ale również w sensie miękkiej broni.

To jest ta dobra przestrzeń dla nauki i ten pozytyw na przyszłość?

- Między innymi, tylko trzeba w to zainwestować. W Polsce na stu naukowców przypada znacznie więcej publikacji niż na Zachodzie, a jakością się one nie różnią. Różnica jest gdzie indziej: jak przeliczymy, ile złotych kosztuje społeczeństwo polskie jedna publikacja naukowa w dobrym czasopiśmie, a ile społeczeństwo niemieckie, to Polska jest na niebywale wysokim poziomie. To znaczy Polska mniej daje, a dostaje znacznie więcej.

To jest ten element, który w systemie tworzenia nauki przedstawiłby pan w pierwszej kolejności? Nakłady na naukę?

- Tak, bo brak nakładów zniechęca do pracy. W tej chwili stopień sukcesów, czyli możliwość pozyskania pieniędzy na badania, z Narodowego Centrum Nauki, sięga 8 proc. Czyli dofinansowanie zdobywają zazwyczaj trzy, cztery najlepsze ośrodki w Polsce. Jeżeli ktoś bez takiego zaplecza, ale z pasją, składa jeden, drugi, trzeci wniosek o grant i za każdym razem nic, to się odechciewa.

Tendencja jest taka, że jest trudno, a humanistom szczególnie trudno. A jak będzie?

- Będzie trudniej z tego względu, że wielu ludzi zamiast iść zapytać eksperta o coś, będzie pytać czata GPT, a on będzie odpowiadał na różne, czasami nawet bardzo skomplikowane pytania. Niektórzy już mówią: „po co się będę uczył języka obcego, jak mi czat wszystko przetłumaczy w czasie rzeczywistym. W słuchawce będę słyszał to, co mówi do mnie znajomy z innego kraju, a ja będę mógł generować odpowiedź w jego języku”. To nie jest takie proste, bo zrozumienie kogoś tkwi w szczegółach.

Czyli ta czułość w nauce, w języku też może być drogą dla nauki.

- Tak, tego czego czat nie odda. Chociaż AI w połączeniu z robotyką jest w stanie dać człowiekowi poczucie relacji. Starsi ludzie cenią sobie asystentów głosowych, którzy przypomną, że jest zimno, że trzeba wziąć lek. Ostatnio kupiłem mojej mamie opaskę, która ma w sobie ciśnieniomierz, rejestrację upadków, zapewnia możliwość komunikacji itd. W pewnym momencie moja mama mówi o tej opasce: „ten mój przyjaciel”.

Nie wykluczam więc, że takie rzeczy będą się rozwijać, ale zawsze będzie potrzebny człowiek. Zwłaszcza który ma doświadczenie i kontakt z wieloma zbiorowościami. Czat jest mądry tylko dlatego, że korzysta z wielu wspólnot, z wielu obszarów. Tak samo człowiek zamknięty, nie mający relacji z innymi, nie będzie mądry. Dlatego redakcje, uniwersytety, instytuty - to są konkretne wspólnoty i te wspólnoty są mądrością zbiorowości.

Źródło: Radio ZET