Zamknij

Wiceszef MSZ w Radiu ZET: Iran powinien ukarać winnych i wypłacić odszkodowania

Magdalena Kulej
11.01.2020 08:00
Marcin Przydacz
fot. Radia ZET

– Wszystko wskazuje na to, że doszło do fatalnej pomyłki. Mamy nadzieję, że winni zostaną pociągnięci do odpowiedzialności – tak w Radiu ZET o katastrofie ukraińskiego samolotu w Iranie mówi wiceminister spraw zagranicznych Marcin Przydacz. Jak dodaje, Iran powinien ograniczyć się do przeprosin, ukarania winnych i odszkodowań.

Łukasz Konarski: Gościem Radia ZET jest wiceminister spraw zagranicznych Marcin Przydacz. Dzień dobry.

Marcin Przydacz: Dzień dobry.

Iran przyznał się do zestrzelenia ukraińskiego samolotu nad Teheranem. Zginęło 176 osób.

Tak, to prawda, wielka tragedia, wiele niewinnych osób poniosło śmierć wskutek tej katastrofy. Ostatnie oświadczenie ministra spraw zagranicznych Iranu my przyjmujemy jako dobre oświadczenie, w tym sensie, że Iran przyznaje się rzeczywiście do dokonania tego ataku, choć wskazuje na błąd ludzki, nie był to celowy atak. Wszystko wykaże oczywiście śledztwo, tutaj prezydent Zełenski nawołuje do umiędzynarodowienia śledztwa. Nie znamy zapisu oczywiście jeszcze z czarnych skrzynek, ale rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że doszło do jakiejś fatalnej pomyłki. My mamy nadzieję, że winni zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Zmarłym niestety nikt nie przywróci już życia, ale tutaj jakoś odpowiedzialność odszkodowawcza strony irańskiej w stosunku do rodzin, próba zadość uczynienia powinna nastąpić.

Irańska armia mówi: „Nasze siły nieintencjonalnie zestrzeliły samolot w rezultacie ludzkiego błędu. Przelatywał niedaleko istotnego obiektu wojskowego”.

Znaczy to też niezbyt dobrze niestety świadczy o możliwościach rozpoznania irańskich wojsk, przecież to jest jednak samolot cywilny, bardzo popularny, boeing, którym latają wszystkie linie światowe. Trudno mi sobie wyobrazić, że do takiej pomyłki rzeczywiście dochodzi. Choć rozumiem, że pewnego rodzaju napięcie, które miało miejsce w tamtym momencie, w tamtej sytuacji, taką pomyłkę mogło spowodować. Jest to tragiczna sytuacja.

No właśnie, bo jednak dane pokazują... Flight radar, który pokazuje ruch lotniczy, pokazuje, że inne samoloty bezpiecznie przeleciały nad tym obiektem, a akurat ten został właśnie zaatakowany.

Tak jak mówię, oświadczenie ministra spraw zagranicznych Iranu pokazuje, że to miała być jakaś fatalna pomyłka. Poczekajmy na wyniki śledztwa. Tutaj mówię, mam nadzieję, że to będzie umiędzynarodowione śledztwo. Już eksperci zagraniczni, m.in. z Boeinga, są tam na miejscu. Są ukraińscy eksperci. Poczekajmy też na oświadczenia innych władz państwowych, chociażby właśnie Ukrainy, która jest właścicielem, była właścicielem tego samolotu.

Ukraiński prezydent – są informacje na bieżąco, odczytujemy – domaga się ukarania, a także odszkodowania właśnie za zestrzelenie tego samolotu.

No tak, to jest naturalny sposób. Każdy członek społeczności międzynarodowej będzie domagał się, mam takie głębokie przekonanie, ukarania winnych i sprawców tego zdarzenia, no i, tak jak powiedziałem przed chwilą, odszkodowania dla rodzin ofiar.

Jak pan to odczytuje, że szef irańskiej dyplomacji z jednej strony wyraża żal i przeprosiny dla rodzin ofiar, a z drugiej strony pisze, że to przez amerykańskie awanturnictwo doszło do tej katastrofy.

No, próba oczywiście jakiegoś usprawiedliwienia, zrzucania z siebie części winy. Ja nie widzę tutaj specjalnie argumentów przemawiających za odpowiedzialnością kogokolwiek innego jak tylko sił zbrojnych, sił powietrznych czy obrony przeciwlotniczej Iranu. Niezbyt dobrze to wskazuje na zaawansowanie technologiczne sił zbrojnych Iranu. Moim zdaniem należy się ograniczyć do przeprosin, ukarania winnych i odszkodowań.

No właśnie, wojskowy komunikat brzmi, że odpowiedzialne strony zostaną pociągnięte do odpowiedzialności. Co to w Iranie oznacza?

To się okaże, przekonamy się już niedługo. Mam głębokie przekonanie, że dojdzie do procesu i zostaną zidentyfikowani ci przede wszystkim, którzy popełnili ten błąd, jeśli to jest nieumyślny błąd, mimo wszystko to też podlega odpowiedzialności karnej, no i zostaną osądzeni w sprawiedliwym procesie.

No, czy w sprawiedliwym w Iranie, to się okaże. Ale rozumiem, że w Iranie to też oznacza karę śmierci często? Tam jest ona wykonywana.

To prawda. W zależności od tego, jakie będą postawione zarzuty, tak, to kara śmierci jest jednym z elementów wymierzenia kary w tym systemie, ale trzeba tutaj zwrócić uwagę na umyślność, nieumyślność działania. Jednak w przypadku nieumyślności, jeżeli taki zostanie postawiony zarzut, i tak osądzony przez sąd, trudno mi wyobrazić sobie, żeby za nieumyślne działania wymierzałoby się karę śmierci.

Tutaj mamy też reakcję Rosji. Konstantin Kosaczew z komisji spraw zagranicznych rosyjskiej Dumy, czyli rosyjskiego Parlamentu, powiedział, że „jeśli odszyfrowanie czarnych skrzynek i prace dochodzeniowe nie dowiodą, że irańska armia zrobiła to celowo, incydent musi zostać zamknięty”.

Trudno mi to jest komentować, w jaki sposób miałby zostać zamknięty. Moment katastrofy jest raczej początkiem pewnego procesu, a nie końcem. Jeżeli rzeczywiście zostanie udowodniona wina konkretnych osób, no to mówię, sprawiedliwy proces powinien zakończyć się tak naprawdę prawomocnym wyrokiem. I wtedy możemy mówić o końcu procesu i o odpowiedzialności odszkodowawczej, wypłaceniu odszkodowania dla wszystkich, którzy w jakiś sposób ucierpieli wskutek tej katastrofy – wtedy możemy mówić o moralnym też zadośćuczynieniu i końcu procesu.

Jakie będą skutki wobec Iranu na arenie międzynarodowej za to?

Za zestrzelenie samolotu? No trudno jest w tym momencie przewidywać. Iran w ostatnim czasie rzeczywiście prowadził dosyć taką aktywną politykę, też i w regionie. Tutaj wycofuje się w ostatnim czasie z porozumień nuklearnych. Ta polityka zagraniczna, ta polityka militarna, budzi pewnego rodzaju zastrzeżenia społeczności międzynarodowej, głównie społeczności euroatlantyckiej. Przecież było też oświadczenie państw UE, części państw UE, w którym nawołuje się Iran do powrotu do dialogu, a jednocześnie do deeskalacji, do powrotu do przestrzegania zapisów tego porozumienia JCPOA, współpracy z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej. Nasze stanowisko jest bardzo podobne, znaczy dialog jest zawsze lepszy niż tego typu wymiana ciosów militarnych. Nie jest w naszym interesie dalsza destabilizacja tej sytuacji, dalsze eskalowanie. Nie jest też w naszym interesie, ażeby kolejne państwa posiadały broń atomową, więc my oczywiście popieramy to porozumienie JCPOA, które miało doprowadzić i ma doprowadzić do zmniejszenia napięcia w tamtym regionie, za cenę oczywiście bardziej intensywnych relacji też takich gospodarczych, no bo ceną porozumień JCPOA było odejście od części reżimu sankcyjnego. No niestety na skutek wycofywania się Iranu z poszczególnych zapisów trudno mówić tutaj o odejściu od reżimu sankcyjnego.

Czy patrząc na tę sytuację, możliwe jeszcze są kolejne sankcje? Już w zasadzie bardzo chyba niewielkie pole manewru, jeśli chodzi o te sankcje, zostało, ale rozumiem, że patrząc na to, to możliwe jest jeszcze dociśnięcie tych środków?

My będziemy oczywiście działać, konsultować wszelkie swoje działania wraz z naszymi sojusznikami, przede wszystkim z Unią Europejską, z sojusznikami w ramach NATO, z którymi jesteśmy tam obecni w regionie poprzez naszą niebojową obecność wojskową. Jeżeli społeczność międzynarodowa, właśnie UE, NATO, jeżeli w ramach tego dialogu uznamy, że kolejne kroki są konieczne, to w ramach takiej solidarności sojuszniczej pewnie będziemy reagować.

Czy polski MSZ miał informacje, że to było zestrzelenie tego samolotu?

Nie, polski MSZ nie posiadał takich bezpośrednich informacji. My też dowiadujemy się o tym od naszych sojuszniczych państw. Tutaj prym wiodły te państwa, które miały tam swoich obywateli, głównie Kanada, ale też Wielka Brytania, Ukraina, która jest właścicielem przecież tego samolotu, również oczekiwała od Kanady, od Wielkiej Brytanii konkretnych informacji po tej konferencji premiera Trudeau i po oświadczeniu premiera Johnsona, więc tak to wygląda. Znaczy są pewne państwa, które są bardziej zaangażowane w daną tematykę, posiadają szybciej te informacje, ale przekazują je oczywiście na bieżąco także swoim sojusznikom. I my tutaj, jeśli chodzi o te informacje, wierzymy i Kanadyjczykom, i Brytyjczykom, naszym sojusznikom z NATO.

Prezydent Ukrainy prosi o wszelkie dane dotyczące tej katastrofy. Mamy jakieś dane? Możemy się czymś podzielić? Czy pan nie może powiedzieć?

Wszelkie informacje mają te państwa, które prowadzą bezpośrednio tam na miejscu działania, my tam naszych ekspertów nie mamy. Nasza obecność w Iranie to jest obecność dyplomatyczna. Trudno oczekiwać, że nasz ambasador czy nasi dyplomaci będą uczestniczyć w postępowaniu przygotowawczym, w śledztwie dotyczącym tej katastrofy. Ukraina ma tam swoich ekspertów badających. Również i Boeing wysłał… Są przedstawiciele innych państw, z którymi my jesteśmy w bardzo dobrych relacjach i będziemy tutaj wierzyć ich ustaleniom.

Jak Polska może się włączyć w szczegółowe ustalenie przyczyn tej katastrofy? Jakoś może się włączyć, wysłać swoich ekspertów?

Jeżeli takie będzie oczekiwanie tych państw zaangażowanych, czy to Ukrainy, czy Kanady, państwo, które straciło najwięcej obywateli, to my oczywiście jesteśmy w stanie się włączyć w ramach też takiej solidarności międzynarodowej. Mamy dobrych ekspertów. Ja tutaj na coś innego jeszcze chciałbym zwrócić [uwagę]. Bardzo ciekawa sytuacja, w której prezydent Ukrainy od razu po katastrofie nawołuje społeczność międzynarodową do zaangażowania, nawołuje do postępowania czy do umiędzynarodowienia śledztwa. Jak pamiętamy z historii Polski, też mieliśmy tragiczną katastrofę, ja nie pamiętam, żeby wówczas nasz rząd nawoływał do umiędzynarodowienia śledztwa, wręcz przeciwnie, uznano, że w odpowiedni sposób prowadzone śledztwo będzie przez Federację Rosyjską. Czyli raczej ta sytuacja pokazuje, że standardem w sytuacji katastrofy samolotu, zwłaszcza w tak niewyjaśnionych sytuacjach, zwłaszcza w takim miejscu newralgicznym jest prośba o pomoc międzynarodową.

Bo rozumiem, że już jesteśmy w stanie to powiedzieć, że Irańczycy sami tego nie wyjaśnią?

Irańczycy, jak widać, też są otwarci. To oświadczenie ministra spraw zagranicznych Iranu Zarifa pokazuje, że nie uciekają od tej odpowiedzialności. Próbują tłumaczyć to błędami ludzkimi, próbują to tłumaczyć napiętą sytuacją w regionie, ale nie uciekają od tego. Ja nie przesądzałbym, że ta postawa Iranu będzie utrudniająca postępowanie. Na pewno dla przejrzystości śledztwa lepiej by było, gdyby do miejsca katastrofy, do czarnych skrzynek mieli dostęp międzynarodowi eksperci.

Pójdźmy krok dalej, ale pozostańmy w tym regionie. Polska ambasador w Iraku Beata Pęksa wróci na placówkę w Bagdadzie?

Jeśli tylko warunki bezpieczeństwa lotu pozwolą, w najbliższym możliwym momencie pani ambasador z całą pewnością wróci do Bagdadu. Ten powrót, i to odbyło się już kilka dni temu, jeszcze przed tą najbardziej zaawansowaną fazą tego konfliktu, pani ambasador w ustaleniu też z naszymi brytyjskimi sojusznikami, z którymi wiąże nas umowa, umowa dotycząca też współdzielenia lokalu, bo jesteśmy w jednym miejscu w ramach Green Zone, uznaliśmy za stosowne, że na ten czas prewencyjnie, chwilowo pani ambasador powinna wrócić do Warszawy. Jeśli tylko sytuacja się uspokoi, my oczywiście poprosimy panią ambasador o powrót. Zależy nam na dobrych z Irakiem, też na najwyższym poziomie, chcemy, żeby tam pani ambasador mogła pracować.

Ale rozumiem, że to nie jest jeszcze ten czas, żeby powróciła tam?

Myślę, że jeszcze powinniśmy dać sobie troszkę czasu, zobaczyć, jak sytuacja będzie się rozwijać. Dziś tendencja czy dynamika jest pozytywna. Jednak ten konflikt deeskaluje po oświadczeniu też prezydenta Trumpa, na które wszyscy czekali, które jest raczej takie w duchu wyciszania czy próby wyciszania tego konfliktu. Jeżeli przez najbliższy czas ta sytuacja się utrzyma, jeżeli wszelkie służby będą nam raportować, że sytuacja bezpieczeństwa na to pozwala, to oczywiście pan minister spraw zagranicznych, pan Czaputowicz, poprosi panią minister o powrót na miejsce pracy.

Bo rozumiem, że to Irańczycy są teraz w defensywie, patrząc na tę sytuację zwłaszcza z samolotem ukraińskim?

Nie chciałbym tego tak oceniać, kto jest w defensywie, kto jest w ofensywie. Doszło do pewnego rodzaju wymiany ciosów, pokazania siły. Tutaj Stany Zjednoczone rzeczywiście eliminując ważnego dowódcę irańskiego, pokazały swoją siłę, swoją sprawczość. Odpowiedź Iranu jak rozumiem, też miała być pokazem takiej w ich mierze siły. My opowiadamy się za tym, żeby tego typu sytuację nie eskalowały, opowiadamy się za dialogiem, tak żeby ten konflikt nie wymknął się w żaden sposób spod kontroli, żeby nie rozlał się na inne tereny, bo to nie jest absolutnie ani w interesie UE, ani w interesie NATO.

Ale rozumiem, że patrząc na to zestrzelenie samolotu, przyznanie się do tego, no to raczej tutaj teraz Iran ma problem.

No, z całą pewnością ma problem, będzie pewnie proszony w ramach postępowania przygotowawczego o większą otwartość, o wskazanie dowodów, o okazanie czarnych skrzynek, o zbieranie dowodów, świadków, no i finalnie, jak rozumiem, komuś zostaną postawione zarzuty.

Gościem Radia ZET jest wiceminister spraw zagranicznych Marcin Przydacz, ciąg dalszy na Facebooku Radia ZET.

RadioZET.pl/MK