Oceń
Myślę, że pan Kaczyński i wielu mu podobnych polskich polityków chciałoby mieć w Warszawie Budapeszt. Ale nie stało się to na takim stopniu, jaki osiągnął Orban – powiedziała w rozmowie z portalem RadioZET.pl Edit Zgut, węgierska politolożka i wykładowczyni na Uniwersytecie Warszawskim.
Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku
Piotr Drabik: Wie pani jak wygląda dom Jarosława Kaczyńskiego?
Edit Zgut: Nie widziałam go na żywo, ale wiem, że mieści się w warszawskiej dzielnicy Żoliborz.
Jest on niepozorny w porównaniu z rezydencją premiera Węgier Victora Orbana w jego rodzinnym mieście Felcsút.
To prawda, ale trzeba pamiętać o wizerunku obu polityków. Kaczyński jest purytaninem, bez własnego majątku i nie obnoszącym się z bogactwem. Orban stoi w kontrze do tego obrazu – pokazuje się jako człowiek ludu, a nie z elity. Jako polityk z prowincji, który z każdym może usiąść i zjeść przysłowiowy gulasz.
Ale tego rodzaju wizerunek został nadużyty przez fakt, że Orban lata luksusowym prywatnym odrzutowcem. Korupcja i klientelizm na Węgrzech staje się coraz bardziej personalnie zależne od Orbana i jego rodziny.
Po taśmach czas na kopertę Kaczyńskiego? Biznesmen: Zawiozłem pieniądze na Nowogrodzką
Myśli pani, że Kaczyński nie jest blisko ludzi z prowincji, ze wsi?
Przypomina w tym Janosa Kadara, przywódcę Węgier z czasów komunistycznych, który również prezentował purytański styl życia. Kaczyński w odróżnieniu od Orbana rządzi z tylnego siedzenia – oficjalnie nie pełni żadnych funkcji w rządzie, ale mimo to wszystko kontroluje.
Prezes PiS ma wizerunek osoby, która nie przykłada ręki do korupcji. Oczywiście teraz to się zmienia z powodu ujawnionych taśm z jego udziałem.
I z tego powodu Polacy inaczej będą go postrzegać?
Może to wpłynąć na konserwatystów, którzy nie są wiernymi wyborcami PiS-u oraz znajdują się w centrum sceny politycznej. Wydaje mi się, że dla twardego elektoratu Kaczyńskiego to nie będzie miało znaczenia.
Czy gdyby Orban był zamieszany w podobną sprawę, jak Kaczyński z budową wieżowców, to również odbiłoby się to szerokim echem?
Zalegalizowana i scentralizowana korupcja państwowa jest kluczową cechą instytucjonalnego funkcjonowania reżimu Orbana. Problem polega na tym, że struktura wartości węgierskiego społeczeństwa jest daleka od Zachodu: jest to zamknięte społeczeństwo pozbawione zaufania, w którym jedynym możliwym sposobem zgromadzenia bogactwa przez obywateli są łapówki.
Ogólne przeświadczenie jest takie, że cała scena polityczna na Węgrzech jest skorumpowana, niezależnie od przynależności partyjnej, dlatego demaskujące przypadki korupcji rzadko mobilizują społeczeństwo.
Innym problemem jest to, że duża część społeczeństwa nie jest nawet świadoma tego, co dzieje się w kraju. Dzięki kolonizacji mediów, Fidesz (partia rządząca na Węgrzech – przyp. red.) mógł skutecznie odwrócić uwagę Węgrów od innych problemów na temat migracji.
Transparency International właśnie opublikowała raport, w którym stwierdza, że Węgry są trzecim najbardziej skorumpowanym krajem w całej Unii Europejskiej.
Odpowiedzią Fideszu na ten raport była taka, że dokument został opracowany przez agenta opłaconego przez George'a Sorosa (miliarder i filantrop węgierskiego pochodzenia – przyp. red.), który podważa wolę Węgrów do nieprzyjmowania nielegalnych imigrantów.
Kiedy przyjrzymy się bliżej, jak wygląda natura korupcji na Węgrzech można łatwo zobaczyć, że nie wiele można zrobić z przypadkami nadużyć. Cały obecny system obowiązujący od ponad ośmiu lat jest zbudowany na silnej i scentralizowanej administracji, która blisko współpracuje z oligarchami i biznesmenami. To stworzyło swego rodzaju system zawłaszczania państwa przez bogatych przedsiębiorców.
Węgrzy znów wyjdą na ulicę. Orban ma powody do zmartwień? [RELACJA Z BUDAPESZTU]Co przede wszystkim różni style rządzenia Kaczyńskiego i Orbana?
Właśnie podejście do korupcji. Dla porównania - Czechy są przykładem kraju, gdzie doszło do zawłaszczenia państwa przez oligarchów. Przecież jeden z nich – Andriej Babis stoi na czele rządu. Natomiast na Węgrzech bogaci przedsiębiorcy blisko współpracują z politykami na poziomie administracji publicznej. Głównym celem tej korupcyjnej struktury są fundusze unijne.
W ubiegłym roku jedna trzecia zamówień publicznych trafiała do dwóch miliarderów – jednym z nich jest najbogatszy Węgier Lorinc Meszaros i inny miliarder Laszlo Szijj. To nie jest normalne albo co najmniej niespotykane w UE. Co ważne - nie widzę podobnych rzeczy w Polsce. Dla wszystkich jest oczywiste, że PiS idzie do wyborów z hasłami walki z korupcją. Oczywiście przypadki łapówek się zdarzają, ale nie są one systemowe.
W skrócie - istnieją trzy główne, wzajemnie powiązane ze sobą elementy, które są potrzebne do długotrwałego przetrwania reżimu Orbana. Po pierwsze - fundusze europejskie, które trafiają do rąk prorządowych oligarchów. Po drugie - redystrybucja pieniędzy w społeczeństwie, co odbywa się poprzez korupcję systemową.
Po trzecie - brak instytucjonalnego systemu kontroli i równowagi co jest potrzebne do zawłaszczenia państwa. Natomiast widzę, że w Polsce wciąż działa mechanizm kontroli i równowagi (check and balances – przyp. red.). Podsumowując - na Węgrzech mamy już do czynienia z tzw. konkurencyjnym autorytaryzmem. Polska dopiero w tym kierunku zmierza.
Myśli pani, że osoby związane z obozem władzy w Polsce nie szukają okazji do korupcji?
Nie jestem specjalistką w tym zakresie, ale patrząc na to jak wygląda w Polsce, to przypadki korupcji są od siebie odseparowane i zarządzane przez różne ośrodki. Ich skala jest zupełnie inna niż na Węgrzech, gdzie system łapówkarski jest kontrolowany przez rządzących. Bardzo ważnym jego elementem jest rodzina samego premiera Orbana.
Ponadto system władzy w Polsce ma wielopoziomową strukturę i nie jest tak scentralizowany. Władze lokalne mogą zbudować swoją niezależność i samodzielnie pozyskiwać fundusze unijne. Od ponad ośmiu lat na Węgrzech nie możemy nawet mówić o realnym samorządzie – ekonomicznie jest on całkowicie zależny od władz centralnych i do tego obsadzony przez polityków Fideszu.
Celem nadrzędnym reżimu Orbana jest polaryzowanie społeczeństwa i sparaliżowanie jak najwięcej niezależnych ośrodków – od samorządu po organizacje pozarządowe i uniwersytety. Po tym, jak Orban rozpoczął spór z Uniwersytetem Środkowoeuropejskim (CEU), teraz zamierza rozmontować Węgierską Akademię Nauk na wzór Rosji Putina.
Jej ośrodki badawcze będą musiały ubiegać się finansowanie składając wnioski, które ocenia się według niejasnych i nieokreślonych procedur. Dopuszcza się w rezultacie arbitralne decyzje motywowane politycznie.
W rezultacie całe instytuty - głównie w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych - zostaną określone jako "nieproduktywne" i przez to zlikwidowane. Oznacza to, że zostaną zerwane z naukowcami umowy o pracę na czas nieokreślony, a 60-70 proc. obecnych pracowników Akademii zostanie zwolnionych. Najwyraźniej środowisko naukowe trafiła właśnie na listę ofiar Orbana.
Prezydent Węgier podpisał tzw. ustawę niewolniczą. Opozycja zapowiada protestyW 2011 roku Kaczyński powiedział: - Jestem głęboko przekonany, że przyjdzie taki dzień, kiedy będziemy mieli w Warszawie Budapeszt. Czy faktycznie tak się stało po ostatnich wyborach?
Myślę, że pan Kaczyński i wielu mu podobnych polskich polityków chciałoby mieć w Warszawie Budapeszt. Ale nie stało się to na takim stopniu, jaki osiągnął Orban. W Polsce nadal mamy wielopoziomowy system polityczny, co jest dla PiS-u dużą barierą. Na Węgrzech rola prezydenta jest absolutnie symboliczna. Bez względu na to, jak Andrzej Duda jest zależny od PiS-u, to pojawiają się momenty, kiedy jako prezydent stawia opór.
Jednym z jego najważniejszych jego decyzji było weto nowelizacji ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych w 2017 roku. Wielopoziomowa struktura władzy z silną finansową i polityczną autonomią samorządu lokalnego jest jednym z najważniejszych fundamentów demokracji w Polsce.
Dla porównania - węgierski system polityczny jest nie tylko wyjątkowo scentralizowany. Nie ma prawie żadnych instytucji, które mogłyby ograniczyć rząd. Sąd Konstytucyjny, Państwowy Urząd Kontroli, Prokuratura Generalna, Rada Fiskalna - wszystkie stały się instrumentem w rękach polityków Fideszu.
Brak odpowiedzialności horyzontalnej jest kluczową cechą tego reżimu. Ponadto rząd systematycznie nadużywa władzy, aby uniemożliwić opozycji zwycięstwo w wyborach.
Inną rzeczą jest fakt, że Orban „wychował” sobie ogromny konserwatywny elektorat, który twardo głosuje na Fidesz. Jedynym punktem, w którym Kaczyński pokonał Orbana w budowie autorytarnego reżimu jest sądownictwo. To, co wydarzyło się w Polsce z systemem sprawiedliwości w takiej skali nie wydarzyło się jeszcze na Węgrzech.
Warto podkreślić, że po zdobyciu kolejnej większości konstytucyjnej w wyborach w kwietniu ubiegłego roku, Orbán zwrócił się w kierunku instytucji, które cieszyły się pewną autonomią dzięki siódmej poprawce do węgierskiej konstytucji.
Jednym z najważniejszych elementów tych zmian było stworzenie systemu sądownictwa administracyjnego, w którym najbardziej wrażliwie politycznie sprawy, takie jak wybory, podatki lub zamówienia publiczne, są rozstrzygane w inny sposób. To zagraża to niezależności sądownictwa i podważa trójpodział władzy.
Jednak dla wielu zagranicznych dziennikarzy i ekspertów Kaczyński i Orban to ta sama liga.
Orban w pełni przeprowadził na Węgrzech eksperyment autorytaryzmu, a w Polsce jeszcze Kaczyńskiemu to się nie udało. Oczywiście PiS zbudował system, w którym wiele zależy od decyzji jednego człowieka, ale pewne reformy jak sądownictwo mogą zakończyć się lub znacznie opóźnić przez decyzję prezydenta Dudy.
Natomiast tym, co łączy Kaczyńskiego z Orbanem, jest toksyczna kultura polityczna i autorytarny populizm. Obydwaj starają się skupiać skrajna prawicę, co przyniosło ogromny sukces Fideszowi.
Przez sukcesywne przejmowanie kolejnych redakcji, ponad 500 kontrolowanych przez rząd mediów zapewnia, że Fidesz zdominował opinię publiczną swoją anty-zachodnią, antyimigracyjną, prorosyjską retoryką zbudowaną na fałszywych wiadomościach i teoriach spiskowych.
Do tego robiąc z niezależnych organizacji pozarządowych, opozycji i naukowców wrogów narodu. Dla porównania - w 2015 roku rząd Orbana miał kontrolę tylko nad 23 redakcjami.
Populizm Orbana i Kaczyńskiego można określić jako antyimperialistyczny, eurosceptyczny i obwiniający państwa Europy Zachodniej o podtrzymywanie nastrojów kolonialistycznych wobec Europy Środkowej. Dla przykładu – rząd Fideszu wydał 216 milionów euro na kampanie przeciwko Sorosowi i UE.
Węgierskie społeczeństwo jest proeuropejskie, podobnie jak społeczeństwo polskie, ale ulega presji politycznej. Według sondaży na Węgrzech Unia jest postrzegana jako większe zagrożenie, niż Rosja.
Kampania samorządowa. Radio ZET: PiS wydał 12 mln zł na plakaty i billboardyCzy ostatnie wydarzenia w Polsce – zamach na Pawła Adamowicza, powstanie partii Wiosna Roberta Biedronia czy w końcu ujawnienie taśm z Kaczyńskim – mogą być zwiastunem porażki PiS-u w wyborach?
Na pewno PiS osłabł i doszło do kumulacji jego problemów. Jeśli spojrzymy na ostatnie miesiąca można nawet powiedzieć, że partia Kaczyńskiego jest w głębokim kryzysie.
Od sprawy wysokich pensji w Narodowym Banku Polskim, po śmierć Adamowicza i ujawnienie taśm, z których nie wiadomo co jeszcze wyniknie. To wszystko się kumuluje i może spowodować odpływ elektoratu PiS-u już w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Opozycji może pomóc zazwyczaj niska frekwencja podczas wyborów do PE, ale wyższa w dużych miastach, gdzie cieszy się silniejszym poparciem. Dlatego dobre rezultat w maju mogłyby zapewnić opozycji cenny wzrost w okresie poprzedzającym jesienne wybory do Sejmu i Senatu.
Chciałbym zapytać o raport opracowany przez Visegrad Insight. Pokazano w nim pięć scenariuszy dla Europy Środkowo-Wschodniej w 2025 roku. Eksperci wieszczą w nim triumf liberalnej demokracji, zwycięstwo niedemokratycznych reżimów, pogłębienie integracji UE, falę protestów społecznych lub konflikty wewnątrz państw wyszehradzkich. Która z tych wizji pani zdaniem jest najbardziej realistyczna?
Trzeba podkreślić, że te scenariusze miały charakter symulacji, a nie przewidywania przyszłości. Ale jeśli miałabym któryś wskazać, byłoby to pierwszy – mówiący o zwycięstwie nieliberalnej demokracji.
Dlaczego?
To interesujące, że Unia Europejska stworzyła sprzyjające warunki do rozwoju reżimów niedemokratycznych w Polsce i na Węgrzech. Jestem nieco sceptyczna wobec prawnych narzędzi Komisji Europejskiej względem władz w Warszawie i Budapeszcie.
W przypadku Polski zaobserwowaliśmy bardziej efektywne podejście unijnych instytucji. Komisja Europejska skierowała sprawę niezależności sądownictwa do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pomimo że rząd PiS nie rezygnował ze swoich wysiłków na rzecz zmian w sądownictwie systemowej, to przynajmniej respektuje decyzje unijnego trybunału.
Natomiast prawne wysiłki UE względem Węgier są nadal nieskuteczne. Wystarczy spojrzeć na to, co stało się z Uniwersytetem Środkowoeuropejskim. Sprawa była rozpatrywana przez TSUE przez rok, ale nie podjęto żadnej decyzji, a CEU musiało podjąć decyzję o wyprowadzce z Budapesztu. Rozpoczęcie procedury artykułu 7 unijnego traktatu w sprawie Polski i Węgier było ważnym symbolicznym krokiem, ale prowadzi to do ograniczania budowania autorytarnych reżimów.
W ostatnim etapie procedury państwa członkowskie mogą się wzajemnie bronić w Radzie Europejskiej Orban zdecydowanie unika za to wprowadzenie mechanizmu wiązania budżetu UE z praworządnością. Takie rozwiązanie byłoby bardzo bolesne dla węgierskiego rządu, który chce je maksymalnie odwlec w czasie.
Nie bez znaczenia jest fakt, że Fidesz jest częścią wpływowej Europejskiej Partii Ludowej, co zapewnia mu zupełnie inną pozycję w unijnej polityce, niż PiS-owi. Przez lata z tego powodu Orban był kryty przed unijnymi instytucjami. Kaczyński nie ma tyle szczęścia, bo PiS należy do frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów.
Wybory do Parlamentu Europejskiego coraz bliżej. Głosowanie JUŻ za 100 DNITo, co dzieje się w przypadku Polski i Węgier, ma ogromne znacznie także dla innych państw UE, jak Malta i Rumunia, gdzie również są problemy z praworządnością.
Trwałość reżimów Orbana i Kaczyńskiego zabezpieczają nie tylko fundusze unijne, ale także inwestycje zagraniczne. One bezpośrednio przekładają się na kondycję gospodarek obu państw. Od kiedy Orban przejął władzę w 2010 roku, jest coraz więcej inwestycji finansowanych przez firmy spoza Węgier. Szczególnie są to niemieckie fabryki montażowe – koncerny zza Odry zatrudniają jedną trzecią węgierskich pracowników. Bezrobocie jest rekordowo niskie, a Orban nie kryje dumy z tego powodu – a to wszystko jest zależne od wielkich międzynarodowych koncernów.
Kolejną sprawą jest wolność przemieszczania się. Jeśli ludzie nie zgadzają się z polityką rządu, mogą bez problemów wyjechać i zamieszkać w innym państwie – Wielkiej Brytanii czy Niemczech. W ostatnich latach z Węgier wyemigrowało milion ludzi, a to duża strata dla małego kraju. Kolejny milion planuje opuścić kraj, a 40 proc. z nich stanowią młodzi ludzie – to katastrofa, która doprowadzi rząd Orbana do demograficznego kryzysu.
W ogóle Polska jest uważana przez partnerów z krajów wyszehradzkich za lidera regionu?
Są pewne symboliczne sprawy, które jednoczą te cztery państwa – stanowisko wobec migracji, przyszłości unijnych instytucji itp. Jednocześnie każde z krajów V4 dba o swoją niezależność. Polska i Węgry opowiadają się za silnymi państwami narodowymi w ramach UE i oddaniem im części kompetencji przez Komisję Europejską.
Słowacja trzyma lekki dystans od tej sprawy, bo jako jedyna z czwórki wyszehradzkiej jest w strefie Euro. Natomiast Czechy starają się być pośrodku. Dostrzegam, że premier Babisz – w zależności od sprawy – może wchodzić we wspólne stanowisko z Polską i Węgrami lub nie.
To może łatwiej pójdzie z projektem Trójmorza, forsowanym przez rząd w Warszawie?
Myślę, że to dobra inicjatywa dla strony polskiej do pokazania, że ma w regionie własne pomysły. Jednak nie sądzę, aby Trójmorze mogło stać się czymś w rodzaju rywala dla Grupy Wyszehradzkiej.
Ze względu na swoją powierzchnię i siłą ekonomiczną.,Polska powinna nie tylko zdominować V4, ale może nawet zasiąść przy jednym stole z „unijnym rdzeniem”, do którego należą Niemcy i Francja. Polska i Węgry mogą chcieć wpłynąć na najważniejsze debaty UE, ale nie angażują się w Unię Gospodarczą i Walutową, czyli strefę Euro. Bez tego nie będą mogły prowadzić w pełni podmiotowej polityki w UE.
Edit Zgut (ur. 1984) - politolożka zajmująca się głównie analizą nieliberalnych rządów w państwach Grupy Wyszehradzkiej, węgierską polityką i integracją europejską. Jest doktorantką Szkoły Nauk Społecznych PAN w Warszawie, okazjonalnie wykłada również na Uniwersytecie Warszawskim. Wcześniej pracowała jako analityczka w węgierkim think-tanku Political Capital.
RadioZET.pl/Piotr Drabik
Oceń artykuł
