Bodnar w Radiu ZET o kampanii „Nie świruj, idź na wybory”: szkodzi

21.09.2019 10:00
Adam Bodnar
fot. RadioZET

– Czułem się zaskoczony, że tego kampania „Nie świruj, idź na wybory” jest realizowana bez większej konsultacji. Moim zdaniem szkodzi, bo powiela język, którego już nie powinniśmy używać – mówi w Radiu ZET Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.

Joanna Komolka: Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich. Dzień dobry.

Adam Bodnar: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Pan poczuł się urażony, skoro pan zareagował, tą kampanią „Nie świruj, idź na wybory”? Kampanią, ja tylko przypomnę, w której biorą udział m.in. znani aktorzy, a jak mówią, celem było to, by zachęcić do głosowania w wyborach 13 października.

Ja czułem się raczej zaskoczony, że tego typu kampania jest realizowana bez większej konsultacji, żen nie było właśnie tej refleksji, czy być może tego typu słowa i filmy mogą mieć działanie kontrskuteczne, w sensie mogą kogoś ranić.

Rzeczywiście mogą obrazić czy też naruszyć jakieś uczucia osób z niepełnosprawnościami pana zdaniem?

Niestety tak uważam. Szanowna pani redaktor, to jest tak, że od jakiegoś czasu w środowisku osób, które doświadczyły kryzysu zdrowia psychicznego, w środowisku lekarzy, psychiatrów, różnych ośrodków, centrów, które się zajmują ich sytuacją, trwa taka bardzo porządna, głęboka kampania, żeby skończyć ze stygmatyzowaniem, żeby nie używać określonego języka. To jest kampania, która pokazuje, że jeden z największych problemów, jak sobie radzić z tymi problemami zdrowia psychicznego, to jest właśnie społeczna mentalność i że właśnie od języka bardzo wiele zależy. Jeszcze niedawno w Pałacu Kultury odbył się duży Kongres Zdrowia Psychicznego, zresztą zakończony wielkim sukcesem. Kilka dni temu zakończyły się Dni Solidarności z Osobami Chorującymi Psychicznie w Trójmieście. I nagle pojawia się ta kampania, która idzie zupełnie w poprzek tego, co środowisko chciałoby osiągnąć.

Czyli ona de facto pana zdaniem szkodzi?

Szkodzi, ponieważ powiela pewien język, którego nie powinniśmy już używać. Co więcej, powiela go w taki sposób, który powinien służyć rzekomo dobrej sprawie, a służy nie do końca dobrej sprawie. Co więcej, ja w ramach tych różnych działań rzecznikowskich, w 2016 roku wydaliśmy taki raport na temat tego, jak prasa posługuje się tymi sformułowaniami z zakresu zdrowia psychicznego. Reagowaliśmy, jak politycy posługiwali się tego typu właśnie zwrotami w debacie. Czasami padają jakieś takie słowa: on cierpi, tamten polityk, ten czy inny, na schizofrenię, tamten zwariował. Mówiliśmy: „Nie, zostawcie. Możecie powiedzieć, że mówi rzeczy nieprawidłowe, że używa złej argumentacji, ale zostawcie z boku słowa z zakresu zdrowia psychicznego, nie używajcie ich do debaty politycznej, nawet jeśli jesteście do tego przyzwyczajeni, ponieważ w ten sposób możecie pośrednio, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, stygmatyzować te osoby”.

A czy pan by oczekiwał w tej chwili, żeby te osoby, autorzy tego spotu, tej kampanii wycofali się z niej? Bo przeprosiny są. Wojciech Pszoniak, aktor, który jest jednym z bohaterów tej kampanii, właściwie mówi w swoim oświadczeniu, że jest zaskoczony tą reakcją, że nie taki był cel. Mówił, że nie chciał nikogo dotknąć, „Bardzo mi przykro, jeżeli moje wystąpienie uraziło osoby chore czy ich rodziny. Moją jedyną intencją było zachęcenie Polaków do pójścia na wybory, akurat w taki sposób”.

Ja wierzę w dobre intencje twórców tej kampanii, wierzę w dobre intencje pana Tomasza Sikory, wierzę w dobre intencje pana Wojciecha Pszoniaka. On zresztą do mnie zadzwonił, długo rozmawialiśmy na ten temat i był, można powiedzieć, przerażony też skalą napięcia, która została zbudowana. Po prostu nie zdawał sobie z tego sprawy.

Tylko wie pan, jesteśmy w takim, a nie innym czasie też.

Oczywiście.

Czas kampanii, który powoduje, że poza tym, że mówią na ten temat lekarze, mówi pan, mówi rzecznik praw pacjenta, to mówią przede wszystkim politycy.
Tak. I teraz, jeżeli już jesteśmy na tym etapie, że zauważyliśmy w ogóle istnienie osób chorujących psychicznie, zauważyliśmy, że jest problem, że stanowią oni część naszego społeczeństwa, to nie skupiajmy się wyłącznie na kwestii tej kampanii, bo jak widać, nie wiem, co twórcy dalej zamierzają, ja nie mogę jako rzecznik ja nie mogę im...

Ale uważa pan, że powinni zaprzestać?

Ja myślę, że mogliby się zastanowić np. nad tym, żeby zastąpić słowo „Nie świruj”. Można powiedzieć: „Nie marudź”, „Nie śpij do południa”, „Nie idź na grilla”. Można wymyślić sto milionów haseł, które by zastępowały to „Nie świruj” i też na tej podstawie zbudować, myślę, że sympatyczne filmiki, które będą viralowo rozpowszechniały się w Internecie. Natomiast proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, i to mnie bardzo dotyka: politycy głównie prawicy protestują, mówią „To skandal”,  w ogóle jak my bardzo się teraz troszczymy o osoby dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego. I spójrzmy na moje sprawozdanie w Sejmie tydzień wcześniej.

Przy pustych ławach.

Tak. Ani mi nie dano możliwości odpowiedzi na pytania w czasie komisji sejmowej, ani nikt niespecjalnie się chciał zająć tematyką kryzysu zdrowia psychicznego. Nie było ani jednego pytania, którego by tego dotyczyło. A ja akurat...

Ale wie pan, na sali sejmowej plenarnej brakowało nie tylko polityków obozu rządzącego, bo tam też ze strony opozycji niewiele było uzupełnionych ław poselskich.

Zgadza się. I teraz, jeżeli już jesteśmy na tym etapie, że zauważyliśmy osoby dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego, to ja apeluję do wszystkich uczestników kampanii wyborczej o to, żeby przedstawili pomysły na to, jak chcą rozwiązać problem kryzysu w psychiatrii i w jaki sposób chcą dofinansować…

A brakuje tego panu w kampanii wyborczej, w programach, które pan przejrzał?

Nie powiem teraz pani dokładnie, jak to w programach jest przedstawiane, ale nie widziałem jakby, żeby którykolwiek z polityków się o tym wypowiadał. Akurat tutaj Marek Balicki w zasadzie jest chyba taką jedyną osobą, twarzą, która tymi tematami się zajmuje, ale on też teraz pełni bardzo szczególną rolę, można powiedzieć, koordynatora w ramach rządu takiego małego programu pilotażowego. Ale mi chodzi o nastawienie na wiele lat naprzód. Psychiatria dziecięca. Absolutny kryzys. Mamy jedno województwo, województwo podlaskie, gdzie w ogóle nie ma oddziału dla dzieci dotkniętych kryzysami zdrowia psychicznego, muszą być wożone do województwa mazowieckiego. Do telefonu zaufania dodzwania się rocznie 100 tys. dzieci i młodzieży, i to pokazuje, że te problemy narastają. Wiemy, że coraz więcej osób cierpi na depresję. Czyli mamy zarówno problem społeczny, jak i problem z takim normalnym, zwyczajnym podejściem do tych kwestii. Dla mnie np. taka bardzo ważna rzecz – nie udało mi się kompletnie nic zrobić, wszystkie wystąpienia były, łącznie z Patrykiem Jakim, łącznie z Ministerstwem Sprawiedliwości nie udało się tego rozwiązać – zniesienie instytucji ubezwłasnowolnienia. Jak pani spyta każdą osobę, która się zajmuje tematyką...

Nie było reakcji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości?

Nie no, ciągle były inne tematy. Raz była reakcja, że może się zastanowimy nad zniesieniem instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienia tej instytucji...

A jaka reakcja… Bo chciałabym odejść od zdrowia psychicznego, ale też poruszamy się na polu dyskryminacji, o której rozmawialiśmy. Jutro w Kaliszu pierwszy marsz równości w tym mieście. Jednocześnie z drugiej strony kontrmanifestacja Młodzieży Wszechpolskiej, która organizuje, mówiąc kolokwialnie, „odkażanie miasta z ideologii LGBT”. Czy pan w jakiś sposób zareaguje na to, co się ma wydarzyć? Zwłaszcza że to nie pierwszy raz, nie pierwsze miasto z taką akcją.

Mam nadzieję, że do tej akcji nie dojdzie. Mam nadzieję, że to będą tylko i wyłącznie zapowiedzi i skończy się tak, jak w Szczecinie. Bo już mieliśmy taki jeden przykład, kiedy właśnie był plan tego odkażania miasta po przejściu marszu równości. Jak ja to przeczytałem, to po prostu to budzi najgorsze skojarzenia z latami...

No tak, ale też nie ma reakcji ze strony państwa. Nie ma pan wrażenia, że okej, jest wolność słowa, wolność zgromadzeń, ale czy nie ma jakiegoś mechanizmu, który mógłby tego typu inicjatywy zablokować po prostu?

W tamtym przypadku Szczecina, o ile pamiętam, była reakcja polegająca na tym, że akcję popierał jeden z radnych Pis-u, no i nastąpiło, mam wrażenie, wycofanie go i potępienie za to, że w ogóle zamierzał się w to angażować. Natomiast oczywiście, państwo w takich sytuacjach powinno przypominać, że nie może być zgody na tego typu słowa, że tego typu słowa budzą skojarzenia z wykluczeniem i najgorszymi czasami totalitarnymi. Tak powinno być, ale mamy równocześnie do czynienia z przyjmowaniem uchwał przeciwko tzw. ideologii LGBT w wielu miastach i gminach, szczególnie na Południu i wschodzie Polski. To jest jedno.

Temat LGBT pojawił się też w kampanii bardzo mocno ponownie.

Tak. Mamy definiowanie rodziny jako przedstawienie tylko i wyłącznie jednego modelu. Ja znam wiele osób, które uważają, że są rodzina, a żyją w związkach osób tej samej płci.

To jest dyskryminacja pana zdaniem?

To znaczy czym innym jest… Uważam, że tak, że oczywiście w Polsce powinniśmy wprowadzić ustawodawstwo, które by uznawało w jakikolwiek sposób status osób żyjących w związkach tej samej płci. To już jest po prostu standard praw człowieka, sprawa Oliari przeciwko Włochom o tym mówi. W Polsce nie mamy dyskusji. Ale czym innym jest standard prawny, a czym innym jest dyskusja publiczna, która jednak prowadzi do coraz większego wykluczenia osób LGBT z takiego...

Ale wracając do sytuacji w Kaliszu, czy pan w jakiś sposób zareaguje, ma pan jakieś narzędzia, mechanizmy, które może pan uruchomić?

W tym przypadku myślę, że tylko i wyłącznie mogę zadziałać za pomocą oświadczeń. Tak jak mówiłem, w przypadku tego Szczecina wydałem dość mocne oświadczenie. Nie wiedziałem, że w Kaliszu poszło w tym kierunku. Jeżeli to się faktycznie stanie, no to będą musiał wydać kolejne oświadczenie. Uważam, że to jest narzędzie za pomocą którego…

A policja powinna w jakiś sposób zareagować? Czy może zareagować dopiero, kiedy padną tam sformułowania podczas takiego wydarzenia, które noszą znamiona przestępstwa, wykroczenia?

Tak, tylko że pani redaktor, proszę zauważyć, że my mamy w naszym Kodeksie karnym przepisy zakazujące nawoływania do nienawiści ze względu na pochodzenie narodowe, etniczne, religię bądź bezwyznaniowość. Teraz, jeżeli ktoś nawołuje do nienawiści z powodu niechęci do osób nieheteronormatywnych, to nie mamy na to przepisu.

Czyli to jest brak takiego przepisu?

Tak. I od wielu lat apeluję, organizacje pozarządowe apelują o to, aby dokonać odpowiedniej zmiany w Kodeksie karnym. Co więcej, Polska, to jest dość na swój sposób może nie zabawne, ale paradoksalne, że jak mieliśmy przegląd zobowiązań polskich w ONZ, jest taki przegląd, który się nazywa powszechny przegląd okresowy, i były wydawane rekomendacje pod adresem Polski, że mamy zmienić przepisy, to Polska nawet w 2016 roku się z tym zgodziła.

No i co?

No i nic, i tyle. Zgodziła się, bo pewnie na potrzeby dyplomatyczne w Genewie to było konieczne, a już później nikt się tym specjalnie nie przejmował.

No tak, ale ONZ odezwała się w tej sprawie i tak naprawdę domaga się wyjaśnień od polskiego rządu, bo uważa, że to, co dzieje się w kwestii dyskryminacji, nie dzieje się dobrze, mówiąc wprost.

Mamy dwie procedury. Jedna procedura to jest tzw. powszechny przegląd okresowy. To polega na tym, że dokonuje się analizy postępowania danego państwa w ramach wszystkich zobowiązań dotyczących praw człowieka i wtedy są wydawane rekomendacje, i państwo może się z nimi zgodzić bądź też nie. A to, do czego, jak rozumiem, pani redaktor nawiązuje, to jest przegląd dokonywany przez Komitet ds. Eliminacji Wszelkich Form Dyskryminacji Rasowej. I faktycznie w sierpniu został wydany bardzo kompleksowy raport dotyczący Polski, który wskazuje, że mamy wiele do zrobienia, jeżeli chodzi o walkę z mową nienawiści, skuteczność działania policji, prokuratury, sądów, prowadzenie odpowiednich działań na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji. Bardzo taki mocny raport, jeden chyba z mocniejszych w historii Polski.

Jeżeli mówimy o instytucjach międzynarodowych, to na początku października Trybunał Sprawiedliwości ma wydać wyrok w sprawie dotyczącej frankowiczów, czyli tej grupy, której problemy w kampanii się teraz nie pojawiają. Pytanie, czy taki wyrok Trybunału w Luksemburgu, jeżeli on będzie dla frankowiczów korzystny, tak naprawdę przeniesie się na polskie prawodawstwo, na to, co dzieje się tutaj w kraju, czy też nie?

Myślę, że to jest jeden z najbardziej oczekiwanych wyroków TSUE i takich właśnie wydarzeń zarówno dla frankowiczów, jak i dla całego sektora bankowego, to jest sprawa państwa Dziubaków, którzy pozwali bank Raiffeisen. Oni mieli kredyt, który był wyrażony w złotówkach, natomiast był indeksowany do franka szwajcarskiego. No i to, co się stało przedmiotem pytania zadanego przez polski sąd, to było to, czy tego typu stosowanie klauzul indeksacyjnych w kredytach nie stanowi klauzul nadużywających pozycji konsumenta, tzw. klauzul abuzywnych.

Tak, ale jeżeli wyrok Trybunału byłby korzystny dla tego małżeństwa, dla Polaków, to może się okazać, że polskie sądy zaleje fala pozwów ze strony frankowiczów?
Ta fala już jest. Po pierwsze ta fala już jest i wiele sądów czeka na rozstrzygnięcie TSUE. Ale oczywiście, jeżeli TSUE przesądzi, że te klauzule indeksacyjne są niezgodne z prawem europejskim, no to będzie to oznaczało kłopot, co zrobić z tymi umowami, które są, które obowiązują bądź też które zostały już nawet może i zrealizowane. I teraz są różne możliwości, bo można te umowy albo rozwiązać, albo można je przeliczyć, określić je tylko i wyłącznie w stosunku do złotówki...

Niemniej jednak to jest wyrok, na który czekają frankowicze.

No i jest to wyrok, który absolutnie jeżeli pójdzie w tym kierunku, to on bardzo pomoże w rozwiązaniu tych właśnie problemów. Czyli nie doczekaliśmy się pomimo zapowiedzi ustawy, takiej porządnej ustawy, która by kompleksowo rozwiązywała problemy walutowe, teraz będziemy mieli wyrok Trybunału, który pozwoli na to, żeby w drodze sądowej bądź ugodowej w postępowaniach z bankami te problemy sobie poprawić.

A kolejne tematy, m.in. to, czy potrzebne jest uregulowanie statusu dziennikarza, na profilu Radia ZET na Facebooku. Dziękuję.

Dziękuję.

RadioZET.pl