Chris Niedenthal w Radiu ZET: politycznie cofnęliśmy się o kilkadziesiąt lat. Ci, którzy teraz nami rządzą to nie jest XXI wiek

Redakcja
04.05.2019 21:56
Chris Niedenthal gościem Radia ZET. 5 maja 2019 roku
fot. Radio ZET

- Przez jakiś czas myślałem, że już doganiamy Zachód, ale politycznie cofnęliśmy się o kilkadziesiąt lat. Ci, którzy teraz nami rządzą to nie jest XXI wiek - mówi w Radiu ZET fotograf Chris Niedenthal.

Jego zdaniem idee obecnie rządzących Polską bardziej pasują do Międzywojnia, czyli tych sprzed 80-90 lat.

- To jest ta wielka tragedia Polski, że wszystko szło w dobrą stronę, mieliśmy coraz większą wiarygodność na świecie i jak ręką odjął ją straciliśmy, nie tędy droga - podkreślił.

Pytany przez Łukasza Konarskiego, czy Polacy są teraz bardziej podzieleni niż w PRL-u przyznał, że tak. - Wtedy wszystko było czarno-białe, komuniści i reszta, też były podzielone rodziny. Teraz rządzą „nasi ludzie”, wywodzący się z tego samego korzenia Solidarności. Aż szkoda patrzeć, jak oni to wszystko rozbijają. Te podziały wśród rodzin, znajomych, przyjaciół są o wiele gorsze niż za czasów PRL-u – mówił fotograf.

Dodał, że kraj został tak rozbity, że trudno będzie go zlepić.

Członkostwo w Unii Europejskiej Niedenthal widzi jako coś koniecznego dla Polski, czego powinniśmy się trzymać, a jej rozpad to byłby początek końca.

– Denerwuje mnie propaganda, że nie utrzymujemy suwerenności, bo nie o to chodzi. Europa jest jak rodzina, w której ludzie się kłócą, ale powinni się kochać. Unia nie jest idealna, chyba nigdy nie była i nigdy nie będzie, ale patrząc na to, co się dzieje na świecie, to taka organizacja jest bardzo potrzebna – zauważył w Radiu ZET Chris Niedenthal.

Fotograf zadeklarował, że nie chciałby zostać osobistym fotografem Andrzeja Dudy, ale chętnie spędziłby tydzień z Brukseli z Donaldem Tuskiem. – Chciałbym zobaczyć, jak on działa. To mnie interesuje, a tutejsi politycy zupełnie nie – mówi w rozmowie z Łukaszem Konarskim.

O obecnym prezydencie Polski mówi, że „nie jest to człowiek, który go specjalnie interesuje ani mu imponuje”. W przewodniczącym Rady Europejskiej ceni za to normalność i to, że ma głowę na karku.

- Wie, w jakiej polityce siedzi i to światowej. Człowiek, który często sam chodzi ulicami i nie musi mieć całych tabunów ochroniarzy. Przykro patrzeć, jak tutejsi politycy muszą się otaczać ochroniarzami. Oni myślą, że to podnosi ich ważność, ale się ośmieszają. Szkoda patrzeć - przyznał Chris Niedenthal.

Pytany o to, co chciałby robić podczas „tygodnia z Tuskiem” podkreśla, że dla fotografa zawsze ciekawe jest takie „home story”.

- Można wtedy wejść do domu znanego człowieka: celebryty czy polityka i spędzić z nim czas bardziej prywatny, sfotografować i zrobić sensowny materiał - mówił fotograf.

Jego zdaniem Donald Tusk „to jedyny polski mąż stanu, doświadczony polityk, którego aż miło się słucha”. Deklaruje, że poparłby go w wyborach prezydenckich, jeśli obecny przewodniczący Rady Europejskiej zdecydowałby się w nich wystartować.

Łukasz Konarski: Chris Niedenthal, legendarny polski fotograf, jeden z najbardziej cenionych fotoreporterów w Europie, zdobywca nagrody Word Press Photo i autor zdjęcia ikony stanu wojennego „Czas apokalipsy”. Pierwszy zagraniczny fotoreporter wpuszczony do stoczni gdańskiej podczas strajku w ‘80 roku. Jego zdjęcia zdobiły okładki magazynów „Time” i „Nesweek”. Dokumentuje pan aparatem zmiany w Polsce już od 46 lat. Jak się zmieniła Polska od wejścia do UE w 2014 roku?

Chris Niedenthal: Na skali 1 do 10, to jest 10, zmieniło się diametralnie oczywiście wszystko. Aczkolwiek było ciekawiej może wtedy, w dawnych czasach, za czasów PRL-u był taki raj dla fotoreporterów, bo to same abstrakcje i surrealistyczne sceny, których dzisiaj się coraz mniej widzi. Więc to były bardzo ciekawe czasy wtedy, fotograficznie, i nie mówię o polityce, tylko po prostu o normalnym życiu codziennym. Natomiast teraz wchodzimy bardziej w politykę, a mniej w życie codzienne, i to już nie jest takie ciekawe.

No właśnie, a tak patrząc na życie codzienne czy na architekturę, to 2004 a 2019?

Wszystko jest inne. Cała Warszawa, jeśli chodzi o miasta, to i Warszawa jest inna, budownictwo jest inne, ludzie się inaczej ubierają, innymi samochodami jeżdżą, wszystko jest nie do porównania. Ale wracając jeszcze do lat 80., to już dopiero jest ta różnica.

No właśnie, ja pokazałem synowi pana zdjęcia pustych półek w sklepie mięsnym w latach 80., to on nie mógł uwierzyć. Ma 7 lat.

Tak, niestety, to jest nie do wyobrażenia właściwie. Aż trudno sobie wyobrazić, że wchodzi się do sklepu mięsnego i tam nie ma mięsa. Albo w ogóle wchodzi się do jakiegokolwiek sklepu i tam nie ma niczego poza podstawowymi rzeczami, i to mało podstawowymi. Tak, to jest w ogóle nie do opisania, ta zmiana, która nastąpiła.

Pana zdaniem Polska dogoniła Zachód?

Przez jakiś czas myślałem, że już doganiamy i jesteśmy już prawie tam, ale jednak widzę, że to się jeszcze nie dokładnie… Jeśli chodzi o sklepy i możliwość kupienia czegokolwiek, to już mniej więcej dogoniliśmy albo nawet przegoniliśmy niektóre kraje, bo czasami ludzie z innych krajów tu przychodzą i mówią, że tutaj sklepy, supermarkety są niesamowite, o wiele lepiej zaopatrzone niż na Zachodzie, co nie jestem pewien, czy to jest prawda, czy nie. Ale myślę, że politycznie się cofnęliśmy o kilkadziesiąt lat. Więc tu jest ta zmiana właśnie, że dogonilibyśmy, gdybyśmy utrzymali jakąś normalną politykę.

A w jakim sensie się cofnęliśmy?

Politycznie. Ci, którzy nami dzisiaj rządzą, to nie jest XXI wiek, i tu jest to cofnięcie. To są idee i machinacje, które pasują do międzywojnia, czyli 80-90 lat temu, a nie dzisiaj.

A pan jest rozczarowany tym, jak to teraz wygląda?

Oczywiście. Tak, tak, ja myślę, że to jest ta wielka tragedia Polski, że wszystko jak gdyby szło w dobrą stronę, oczywiście nie mówię, że idealnie, ale mieliśmy wiarygodność na świecie coraz większa, a tutaj po prostu raptem jak ręką odjął, wiarygodność straciliśmy, i przyjaciół straciliśmy, i po prostu nie tędy droga, uważam.

Pan przyjechał do Polski w maju ‘73 roku na stałe, można powiedzieć...

Ja nie wiedziałem, że na stałe, ja przyjechałem na parę miesięcy. Okazuje się, że już jestem 46 lat.

Z tej perspektywy wyobrażał pan sobie tak Polskę w 2019?

Wtedy nie wyobrażałem sobie, żeby cokolwiek dużo się zmieniło, bo myśleliśmy, że socjalizm, PRL będzie zawsze. To nie wyglądało, że cokolwiek się zmieni, więc to można było sobie pomarzyć, żeby było tak, jak jest dzisiaj. Ale to naprawdę trudno porównywać.

A jak pan ocenia tę wspólnotę UE? To jest coś realnego czy coś wyimaginowanego?

Nie, absolutnie realna i bardzo ważna, i powinniśmy się jej trzymać jak najbardziej. I zawsze mnie denerwuje ta propaganda, że my właśnie nie utrzymujemy suwerenności itd. To też nie o to chodzi właściwie, bo Europa jest taką rodziną, gdzie oczywiście ludzie się kłócą, jak w rodzinach, ale jednak przecież rodziny powinny się kochać, więc tutaj nasze postępowanie jak gdyby odskakuje od tego pojęcia rodziny. Jak mówię, UE nie jest jeszcze idealna ani nigdy chyba nie była, i pewnie nigdy nie będzie, ale jak na razie, patrząc na to, co się dzieje na świecie, to taka organizacja, która trzyma w jakichś tam ryzach kraje europejskie, jest bardzo potrzebna. I w pewnym sensie można stwierdzić też to, że przez te wszystkie lata nic strasznego się nie działo. Nie było jednak wojen, poza Bałkanami itd., jeśli chodzi o nasz rejon, więc jeżeli to ma się rozbić, to byłoby fatalnie.

Tak by właśnie pan tłumaczył młodym ludziom Europę i ideę wspólnej Europy?

No, gdybym miał więcej czasu, może bym bardziej to rozciągnął. W tej chwili to trudno dużo opowiedzieć. Ale uważam, że wspólna Europa jest konieczna dla nas w tej chwili. Jeżeli to się rozpadnie, to nie wiadomo, co by się stało. To jest początek końca właściwie.

Bezpieczeństwo, stabilność – to są te filary.

Na pewno jest to bardzo, bardzo ważne. Ta stabilność, rzeczywiście. W tej chwili w niestabilnych czasach, więc tym bardziej potrzebujemy tej stabilności.

Mamy trzeci dzień komentowania „całkowicie nieistotnego wykładu Donalda Tuska”, jak mówi prawa strona sceny politycznej. A pana zdanie jest jakie na temat tego wykładu?

Ja całego nie słuchałem, ale to, co usłyszałem, to uważam, że to jest właściwie jedyny polski mąż stanu w tej chwili. To jest już naprawdę doświadczony polityk, światowy właściwie, światowej klasy i aż miło go słuchać po prostu, bo on jest wyważony, mądry i nie mówi nic, czego nie powinien powiedzieć. Na razie się trzyma bardzo tej linii właśnie prawidłowości, natomiast tak jak mówię, to jest jedyny mąż stanu w tym kraju w tej chwili, chociaż nie jest w tym kraju.

Były premier dużo mówił o łączeniu, o tym, żeby Polska była także jedna dla wszystkich, nawet po wygranych ewentualnie przez Koalicję Europejską wyborach – to nie jest dokładny cytat, oczywiście. Ale pana zdaniem Polacy są bardziej podzieleni teraz niż byli w PRL-u?

Tak, o dziwo tak. To jest trochę niefortunne, bo za czasów PRL-u wszystko było czarno-białe właściwe, bo byli komuniści i reszta. I też były podzielone rodziny czasami itd., ale to było na zupełnie innym poziomie niż to, co dzisiaj się dzieje. Bo raz, że rządzą nami ludzie nasi. Wtedy to było wszystko narzucone przez ZSRR, natomiast dzisiaj to są niby nasi ludzie, wywodzący się z tego samego korzenia Solidarności z lat 80. i aż szkoda patrzeć, jak oni to wszystko rozbijają. I te podziały wśród rodzin, znajomych, przyjaciół i części kraju są o wiele poważniejsze, o wiele gorsze niż w za czasów PRL.

A pana zdaniem uda się jakoś połączyć nas w jedność? Nie udało się po śmierci papieża, nie udało się po katastrofie smoleńskiej. Uda się jeszcze kiedyś?

Z trudem. Myślę, że tak ten kraj został rozbity, że naprawdę trudno będzie go zlepić z powrotem.

A patrząc na ‘89 rok, to tak sobie pan wyobrażał w ‘89 2019? Że jednak się cały kraj podzieli, będziemy normalnie na noże w każdym temacie?

Nie, wtedy tak nie myślałem. Wtedy jeszcze przeżywałem tę euforię ‘89 roku, którą fotografowałem od stycznia do grudnia i we wszystkich krajach właściwie, więc to wszystko widziałem i widziałem na własną rękę, i było to niesamowite, co się działo wtedy. I raczej byłem pozytywnie nastawiony. Tylko ja myślałem, że to wszystko szybciej pójdzie, że Polska stanie na nogach szybciej. Ale to byłem naiwny wtedy, naiwnie myślałem i myślałem, że w ciągu 5 lat będziemy już ho, ho! Ale jednak moi znajomi mówili: poczekajmy, 5 lat to będzie za mało. I rzeczywiście było za mało. I właściwie do 2015 roku wszystko szło tak, jak myślałem, że powinno było iść, no i tylko ta czkawka 2015 roku, kiedy wyszli inni rządzący i właściwie to zepsuli.

Słuchacze pytają, czy zostałby pan osobistym fotografem np. Andrzeja Dudy?

Nie.

A dlaczego?

Nie jest to człowiek, który mnie specjalnie interesuje ani imponuje, więc nie jest to moja beczka.

A Donalda Tuska?

To owszem, tak, tu bym chciał. Nawet chciałbym spędzić tydzień z nim po prostu w Brukseli i zobaczyć, jak on działa właściwie. To mnie interesuje, natomiast dzisiejsi tutejsi politycy zupełnie nie.

Co by pana interesowało w pracy przewodniczącego Rady Europejskiej?

Normalność człowieka. To jest człowiek, który ma głowę na karku, wie, w jakiej sytuacji jest, w jakiej polityce siedzi i to w światowej polityce. I człowiek, który chodzi właściwie ulicami, sam często, nie musi mieć całych tabunów ochroniarzy itd. Znaczy pewnie ma gdzieś tam, ale subtelniej. Przykro patrzeć, jak dzisiejsi tutejsi politycy muszą się otaczać ochroniarzami. Oni myślą, że to podnosi ich ważność, ale po prostu się ośmieszają. Szkoda patrzeć.

A pan by chciał tak wejść w takie osobiste życie?

Tak. Ja myślę, że zawsze dla fotografa było home story, jak to się mówi po angielsku, czyli po prostu celebryta czy polityk, czy ktokolwiek znany, żeby wejść do ich domu i spędzić czas z nimi taki bardziej prywatny, jakoś to sfotografować i zrobić z tego jakiś sensowny materiał.

A chciałby pan tak wejść do Jarosława Kaczyńskiego do domu i z nim spędzić trochę czasu?

Nie, nie, zwyczajnie nie. Zacząłem od tego, że chciałem kiedyś w latach 80. spędzić taki właśnie czas z Jaroszewiczem, czyli premierem, Piotrem Jaroszewiczem, bo on miał jechać na wizytę państwową do Wielkiej Brytanii, pomyślałem, że w Anglii mogą się zainteresować taką nietypową historią domową polityka komunistycznego. Oni zawsze byli niedostępni. I jak się okazało, byli niedostępni, i mi oczywiście odmówiono tej możliwości, żeby cokolwiek takiego zrobić. I co gorsze, ubecja zaczęła się bardziej mną interesować, przez to, że ja raptem wyskoczyłem z taką prośbą. Tak to było. Ale coś takiego mnie wtedy interesowało. Dzisiaj to już z naszymi dzisiejszymi to nie.

Sytuacja jest na tyle interesująca, że pan wrócił do takiego reporterskiego dokumentowania wydarzeń. Czy to marsz narodowców, czy jedzenie bananów przed Muzeum Narodowym.

Tak, musi być codziennie co innego, prawda? Tak, ja to robię w pewnym sensie z poczucia obowiązku, bo ja już nie pracuje dla kogokolwiek. Wszystkie te komentarze po tym, jak te zdjęcia się ukazują na tych socjalnych mediach, to tam mówią, kto zamawia te zdjęcia u niego i kto mu płaci itd. Ja mogę całkowicie prawdę powiedzieć, że nikt u mnie tych zdjęć nie zamawia i nikt mi nie płaci za nie. Ja robię to w swoim czasie, na swój koszt i ze swojego poczucia obowiązku dla historii Polski. Skoro ja historię Polski fotografowałem przez te 46 lat, powiedzmy, to czuję, że nie mogę po prostu odłożyć aparatu i tego nie fotografować, tym bardziej że mnie to bardzo boli, że to wszystko się dzieje.

A pan dostrzega jakiś taki wiatr zmian w Europie? Jesteśmy teraz w jakimś takim momencie, który pan uważa za istotny?

No ten wiatr zmian, taki zapaszek właściwie, to jest zapaszek nieprzyjemny i niebezpieczny, ten wzrost populizmu i nacjonalizmu, i te wszystkie rzeczy związane z tym to jest bardzo niepokojące. I oczywiście to jest u nas na większą skalę może, ale w innych krajach niestety to wszystko rośnie, więc czy Austria, czy Niemcy, czy gdzie indziej, ta prawa strona niepokojąca rośnie. I jesteśmy na złej drodze, cała Europa, właściwie cały świat. Jak jeszcze dodamy do tego prezydenta Trumpa w Stanach, to idziemy w jakąś dziwną, niebezpieczną i właściwie złą stronę.

Czyli jesteśmy w jakimś kluczowym momencie historii.

Można by tak powiedzieć, tak. Musimy bardzo uważać.

RadioZET.pl/PTD