Dr Paweł Grzesiowski: przynajmniej 1500 osób w Polsce może mieć koronawirusa

15.03.2020 08:00
Paweł Grzesiowski
fot. Radio ZET

Oficjalne potwierdzone dane wskazują na 104 przypadki zachorowań w Polsce. Trzy osoby nie żyją, a 13 osób wyzdrowiało. Zdaniem eksperta w dziedzinie immunologii i terapii zakażeń dr Pawła Grzesiowskiego na jeden potwierdzony przypadek koronawirusa może przypadać nawet kilkaset przypadków niepotwierdzonych.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

- Robimy badania tylko tym, którzy mają objawy lub byli w kwarantannie, więc należy szacować, że przynajmniej 1500 osób jest zakażonych w rzeczywistości – mówi dr Grzesiowski. - To pokazuje, że wirus przeszedł w drugą fazę epidemii. Nie mamy już przypadków przywożonych, zawlekanych do Polski tylko mamy wewnątrz Polski wirusa i trzeba zrobić wszystko by ten wirus nie przenosił się między ludźmi – dodaje ekspert.

Jego zdaniem decyzja o zamknięciu granic jest właściwa, ale spóźniona. Granice należało zamknąć jeszcze zanim wirus dotarł do Polski. Dr Paweł Grzesiowski uważa, że część osób mogła przejść tę chorobę nie wiedząc o tym, a objawy mogły być łagodniejsze niż grypa sezonowa. Ekspert apeluje o to by przestrzegać zaleceń i bez potrzeby nie wychodzić z domu.

- Wszyscy muszą wiedzieć, że jeżeli teraz przerwiemy kontakty międzyludzkie wirus przestanie atakować agresywnie, bo nie będzie miał kogo zarażać. Jeżeli pozostaniemy na ulicach, w miejscach pracy, tłoczyć na ulicach wówczas wirus będzie atakował z szalonym tempem. To tempo spowoduje, że zalejemy oddziały intensywnej terapii pacjentami z ciężkim przebiegiem – mówi dr Paweł Grzesiowski. – Pamiętajmy, że na każdych stu zakażonych 10-15 osób wymaga wsparcia szpitala, a pięciu pacjentów trafi na oddział intensywnej terapii i będzie potrzebowało respiratora. Jeśli przekroczymy liczbę dostępnych łóżek ludzie zaczną umierać zanim trafią pod respirator, bo będą stali w kolejce po ten sprzęt – dodaje ekspert.

Łukasz Konarski: Gościem Radia ZET jest dr Paweł Grzesiowski, immunolog, ekspert terapii zakażeń. Dzień dobry, panie doktorze.

Paweł Grzesiowski: Dzień dobry.

Siedzimy 120 cm od siebie i rozmawiamy. To jest bezpieczna odległość? Pan mnie nie zarazi ani ja pana?

No ja tak myślę na oko, że nawet jest więcej niż 120 cm, a ja nie chucham na pana, tylko chucham na kamery. Pan jest troszeczkę poza osią mojego oddechu, tak że wszystko jest… wszystko jest bezpiecznie. Na dole zdezynfekowałem ręce, wchodząc do budynku, tak że możemy rozmawiać bezpiecznie.

Ale rozumiem, że jakbyśmy stali teraz w kolejce, załóżmy, po chleb, to też jest to bezpieczna odległość? Te 120-150 cm.

Tak, to jest dobry pomysł. Wczoraj byłem w jednym z sklepów i kartki przy kasie, bardzo mądra treść – proszę stanąć za sobą, ale w odległości co najmniej 1-1,5 m, żeby nie chuchać osobie stojącej przed nami w ucho, bo jednak wirus przenosi się przede wszystkim drogą kropelkową. A my nie wiemy, kto jest chory, a kto nie jest chory, ponieważ część z nas choruje zupełnie bezobjawowo.

Bo też widziałem przed warzywniakiem np. tak, że ludzie w ogóle stworzyli kolejkę przed sklepem i tylko pojedynczo wchodzili. To też jest dobry pomysł chyba.

Bardzo dobry pomysł, dlatego że wtedy stojąc na świeżym powietrzu, my w ogóle wirusowi bardzo utrudniamy inwazję, ponieważ cały czas wieje wiatr i można powiedzieć, że no nie ma tego bezpośredniego oddechu twarz w twarz, co jest rzeczywiście najbardziej niebezpieczne.

Mamy 104 przypadki zachorowań w Polsce, 3 osoby nie żyją. Jak pan prognozuje, jak to się może rozwinąć?

Muszę powiedzieć po pierwsze, że te dane to są dane oficjalne przypadków już potwierdzonych. Wiemy, że na jeden przypadek potwierdzony przypada różnie dużo, ale no powiedzmy, że nawet kilkaset przypadków niepotwierdzonych, ponieważ my robimy badania tylko tym, którzy mają objawy lub byli w kwarantannie. A więc należy szacować, że przynajmniej 1500 osób jest zakażonych w rzeczywistości. To pokazuje, że w tej chwili wirus przeszedł w drugą fazę epidemii, czyli już nie mamy przypadków przywożonych do Polski, zawlekanych, tylko mamy wewnątrz Polski wirusa i trzeba zrobić wszystko, żeby ten wirus nie przenosił się między ludźmi. Po to są te wszystkie działania, bo to nie jest absolutnie pomysł Polski. To jest pomysł, który został już przećwiczony w Chinach, w Korei, w Singapurze, na Tajwanie, gdzie wszyscy muszą wiedzieć o tym, że jeżeli teraz przerwiemy kontakty międzyludzkie, wirus w ciągu dwóch tygodni przestanie atakować agresywnie, ponieważ nie będzie miał kogo zarażać. Jeżeli pozostaniemy na ulicach, w miejscach pracy, będziemy się tłoczyć w autobusach, wówczas wirus będzie atakował z szalonym tempem. To tempo spowoduje, że zalejemy oddziały intensywnej terapii pacjentami z ciężkim przebiegiem. Bo pamiętajmy, że na każdych 100 zarażonych, zakażonych, 10-15 wymaga wsparcia szpitala, a, powiedzmy, 5 trafi na oddział intensywnej terapii, będzie potrzebowało respiratora. Jeśli przekroczymy liczbę dostępnych łóżek, ludzie zaczną umierać, zanim trafią na respirator, bo będą stali w kolejce po ten sprzęt.

Powiedział pan: „1500 osób może być zakażonych w Polsce”.

Tak, tak. Jest to matematyczny model, ja tego nie wiem, ale ten model jest zbudowany na w tej chwili już doświadczeniach 8 krajów, które przeszły tę fazę, którą my w tej chwili przechodzimy, i model się sprawdza. Te zakażenia niepotwierdzone – one nie wynikają z tego, że ktoś nie chce ich potwierdzać. Po prostu ci pacjenci nie zgłaszają się właściwie do lekarza, bo mają lekki ból gardła, stan podgorączkowy i uważają, że mają przeziębienie, grypę, i nie testuje się ich. Nigdzie na świecie się ich nie testuje. Jedynym krajem, który bardzo dużo wykonał testów u osób, które są łagodnie chore, to są Niemcy. I to potwierdza również właściwość tego modelu. Mianowicie Niemcy mają w tej chwili ok. 4000 osób zdiagnozowanych, z czego zaledwie kilkadziesiąt to są osoby w ciężkim stanie. To pokazuje, jak wiele – a zrobili setki tysięcy badań – więc to pokazuje, jak ten wirus funkcjonuje. Jest bardzo dużo łagodnych przypadków i ta niewielka część ciężkich przypadków, wymagająca hospitalizacji czy właśnie leczenia intensywnego. I my tych przypadków nie badaliśmy. Myśmy mieli inną strategię. Badaliśmy tych, którzy zgłaszali się do szpitali i początkowo wykrywaliśmy tylko najciężej chorych.

Ale to mogło być tak na przykład, że przeszliśmy tą chorobę, nawet o tym nie wiedząc?

Tak.

I jak to mogło wyglądać? Jak zwykła grypa po prostu.

Mogło wyglądać mniej niż jak zwykła grypa, bo grypa daje bóle mięśniowe, osłabienie, gorączkę, ból gardła, a te najbardziej łagodne przypadki, co udowodniono na podstawie badań pasażerów jednego z tych statków wycieczkowych, gdzie zbadano ponad 800 osób i wykryto u nich wirusa. I spośród tych 800 osób prawie 20% nie miało prawie w ogóle objawów. Odczuwało lekkie osłabienie, 1-2 dni gorsza forma, bez wysokiej gorączki, a znaleziono u nich wirusa w drogach oddechowych. A więc to pokazuje, że ten wirus może wywołać praktycznie bezobjawowe zakażenie, czyli nie tak jak grypa. W ogóle pan nie wie, że pan przechorował tę chorobę.

13 osób wyzdrowiało – podaje główny inspektor sanitarny. Te osoby wypisano do domu teraz? Jak to wygląda?

Tzn. ja myślę, że wyzdrowiało znacznie więcej. Znowu – na tej samej zasadzie. Jeśli nie wiemy, kto chorował…

No tak, tak. Tak, wiadomo. Ale według tych oficjalnych danych, tak?

Oczywiście. Czyli spośród potwierdzonych tych 104 przypadków wyzdrowiało na razie 13. To oznacza, że opuściły szpital, że są w dobrej formie i nic im już nie grozi, ponieważ wytworzyły odporność po przechorowaniu.

To rozumiem teraz jeszcze, że jak już właśnie ktoś wyzdrowieje, to już jest odporny na wirusa czy nie?

Tak. W tej chwili według danych z ponad 120 tys. przypadków wyleczono chyba ok. 60 – o ile dobrze pamiętam – 60 tys. Nie odnotowano powtórnej infekcji w tym samym…

Bo wcześniej były informacje, że są powtórne infekcje.

Nie, to był jeden raport, notabene z niejasnego przypadku, gdzie opróżniano szpitale w jednym z miast chińskich, i wydaje się, że pacjent, który zmarł dwa dni po wypisaniu, nie miał reinfekcji, tylko on po prostu był niewyleczony do końca.

Jakie mogą być prognozy? Bo teraz Ministerstwo Zdrowia mówi nawet o 1000 chorych za tydzień, zdiagnozowanych przypadków. To przesadzone czy zaniżone prognozy? Chyba zaniżone.

Nie, nie. No jeżeli spojrzymy na ten model matematyczny, o którym w tej chwili powiedziałem, no to mamy 1500 zarażonych. Ilu z nich trafi na badanie, no to… no to będzie kwestia tylko ich objawów. Jeśli ktoś będzie łagodnie chorował, to się nie zgłosi. Jeżeli będzie ciężko chorował, to oczywiście się zgłosi do szpitala. Jeżeli przyjmiemy ten 1000 jako pewną cyfrę, bardziej bym powiedział, mentalnie istotną, to prognoza pokazuje tak – że codziennie będzie przybywało ok. 60-100 nowych przypadków. No w tej chwili przybywa 20-30, prawda? Czyli… czyli ministerstwo jakby próbuje nam powiedzieć, że będzie rosło tempo rozmnażania się wirusa wśród populacji, jeśli nie wdrożymy tych działań, które w tej chwili zostały zaplanowane i wprowadzone. Bo – jeszcze raz powtórzę – nie jest aż tak ważne, ile osób zachoruje, ważne jest, w jakim to się stanie czasie. Jeśli w tydzień będziemy mieli 1000 osób wymagających respiratora, nie ma szans, żebyśmy podołali temu, bo nie ma takich… takiej pojemności systemu ochrony zdrowia. Jeśli ten tysiąc zachoruje w trzy tygodnie, nie będzie przypadków braku możliwości przyjęcia pacjenta na oddział intensywnej terapii.

Czy w tym momencie w Polsce grozi ten scenariusz włoski czy już nie?

Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że to wszystko, co w tej chwili robimy, pokazuje, że jesteśmy dwa albo trzy kroki przed Włochami. Proszę zwrócić uwagę, że tam w momencie, kiedy był ten słynny weekend dwa tygodnie temu, tam było 20 przypadków, w piątek. A katastrofa wydarzyła się w poniedziałek, kiedy… kiedy doszło właśnie do 10-krotnego wzrostu. I to jest jakby ten moment, który… który w tej chwili jest kluczowy. Jeśli teraz zrozumiemy, że pozostanie w domach, że niespotykanie się ze znajomymi, niewyjeżdżanie, niechodzenie do pracy, jeśli to jest tylko możliwe, to jest metoda spowalniania inwazji, no to… no to absolutnie nie będziemy szli modelem włoskim. Ja obawiam się tylko troszkę jednej rzeczy – że my w tej chwili traktujemy te zakazy jako dolegliwość, a nie jako sposób na życie. To naprawdę ma być sposób na życie. Czyli im mniej kontaktów międzyludzkich, tym lepiej. I to dotyczyć powinno autentycznie wszystkich, bo nie wiadomo, kto jest zakażony. W związku z tym to, że my się tu dziś spotykamy, jest już pewnego rodzaju czynnikiem ryzyka. Oczywiście mamy zdezynfekowane ręce, siedzimy daleko od siebie, jesteśmy świadomi, ale ile takich spotkań dzieje się, gdzie ludzie są nieświadomi. Że na chwilę wyskoczę, coś zrobię, gdzieś kogoś spotkam i to może być ten moment, kiedy dojdzie to przeniesienia zakażenia.

No właśnie, dzieci siedzą w domach w izolacji przed koronawirusem. Te 14 dni bez kontaktu z innymi wystarczy, żeby…

Tak. Jeżeli przyjmujemy w tej chwili według wszelkich danych naukowych, 12-14 dni to jest ten najdłuższy okres wylęgania choroby. I dlatego te kwarantanny trwają 14 dni i ten okres, powiedzmy, obserwacji trwa 14 dni. Oczywiście pojedyncze przypadki są raportowane, że ten okres wylęgania jest dłuższy, ale powinno to jednak dotyczyć tych osób, które mają zaburzoną odporność, które mają jakieś problemy, bo u nich ten okres wylęgania może troszkę się wydłużyć. Czyli o jeszcze tydzień czasami zwiększamy ten okres samoobserwacji u osób, które mają jakieś problemy z układem odporności.

A pan radzi, żeby z dziećmi np. spacerować po lesie, pójść do parku czy po prostu siedzieć w domu?

Jeżeli nie jesteśmy na kwarantannie, oczywiście możemy wyjść. To nie jest problem. Jeżeli kwarantanna została nam nałożona – tak jak w tej chwili, powiedzmy, powracamy z jakiegoś kraju i mamy zalecenie kwarantanny domowej – to siedzimy w domu.

No tak, ale po prostu siedzimy z dziećmi.

Ale jeżeli jesteśmy jak cała reszta – po prostu w tej chwili mamy czas wolny i jesteśmy z dziećmi – to jak najbardziej wyjście na spacer do parku czy gdzieś na… na jakiś opuszczony plac zabaw, to jest… to jest jak najbardziej dobry pomysł. Natomiast jeżeli mamy na tym spacerze spotkać 10 innych rodzin, to to jest niedobry pomysł.

Czyli plac zabaw, ale raczej bez dzieci.

Co powiedziałem – opuszczony plac zabaw.

Tak, tak, tak. Kościół apeluje do wiernych, aby dzisiaj zostali w domach. A jeśli ktoś pójdzie do kościoła, to jak zachować bezpieczeństwo?

To, co można zrobić, to nie siadać obok… blisko obok innej osoby, nie stawać blisko obok innej osoby, troszkę tak powinniśmy no te odległości właśnie zwiększyć. Po drugie powinniśmy pamiętać, że każda osoba kaszląca czy no wyglądająca na chorą… To… to często widzimy, prawda? Ktoś ma czerwony nos, co chwila wyciąga chusteczkę. No takie osoby po prostu powinny być wypraszane do domu. Nie powinniśmy w tej chwili jakoś tak, nie wiem, no się fałszywie solidaryzować z tymi ludźmi. To są być może zakażacze. Mamy teraz taką sytuację opisaną w Korei – jeden człowiek zaraził kilkaset osób. Naprawdę, czasami jest taki superzarażacz, który po prostu ze względu na swoją funkcję, ale też ilość właśnie wirusa w nosie jest w stanie zarazić bardzo wiele osób. Dlatego powinniśmy być niezmiernie wyczuleni na to, że ktoś przy nas kaszle, kicha, prycha, ma czerwone oczy, bo to może być niestety taki właśnie przypadek.

Powinny być płyny dezynfekcyjne przy drzwiach tutaj, w kościołach?

Niewątpliwie, jeśli mamy gdzieś grupę ludzi, którzy pojawiają się, to dezynfekcja rąk jest bardzo ważnym elementem. I, powiem szczerze, nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś siedział w kościele, w którym jest, nie wiem, 50 osób, i założy maskę. Tego akurat w tym przypadku nie krytykowałbym, ponieważ jest to jednak to zgrupowanie ludzi, jest to krótki czas, kiedy tam jesteśmy, no bo to jest msza, prawda, zwykle ok. godziny, i wychodzimy z tego miejsca. Wtedy oczywiście maskę zdejmujemy.

Od dzisiaj ci, którzy przyjeżdżają do Polski muszą się poddać 14-dniowej kwarantannie. No właśnie, pan powiedział, że jakby już zarażamy się wewnątrz tutaj kraju, więc jakby…

Tak.

…czy ten pomysł jest dobry czy nie?

Ja uważam, że zamykanie granic ma sens na samym początku epidemii. Czyli jeśli mielibyśmy nie wpuścić wirusa do kraju, wtedy ten… ten zakaz przyjazdów powinien mieć miejsce, tak jak zrobił Tajwan. Na samym początku, dosłownie trzy dni po ogłoszeniu nowego wirusa w Chinach, już był Tajwan przygotowany do zamknięcia granic. I dziś mamy… no Tajwan w ogóle nie ma przypadków. Jest poniżej 50 zachorowań. Więc to pokazuje, że restrykcyjne działanie, ale na samym początku, może przynieść efekt znakomity. Myśmy wpuścili wirusa do Polski. Bardzo trudno podejmuje się decyzję zamykania granic, jeżeli przypadków nie ma, jeżeli jest 20, jeśli ktoś nie przeżył takiej epidemii. Ja podkreślę to, że Tajwan przeżył SARS, przeżył MERS i tam była gotowość do tego, żeby zamknąć granice dosłownie prewencyjnie, czyli właśnie zanim dojdą pierwsze przypadki. W Polsce nie było takiej sytuacji w historii jeszcze, nie było takiej epidemii i podjęcie decyzji, kiedy wszystkie kraje mają otwarte granice, że Polska nagle blokuje te granice, byłoby bardzo prawdopodobnie źle przyjęte. Więc myślę tu i rozumiem, że tego rodzaju decyzje pierwszy raz w historii podejmuje się bardzo trudno. Ale już przy nowej epidemii ja bym zalecał zamknąć granice dużo wcześniej, zanim jeszcze wirus dotrze do Europy. Wtedy jesteśmy bezpieczni.

To czy teraz ma to sens?

Teraz ma to sens głównie prewencyjny, jeśli chodzi o ruch. Bo tu chodzi o to, żeby do Polski nie przyjeżdżali turyści, ludzie, którzy nie muszą przyjechać, ludzie, którzy przyjeżdżali do nas również z powodów biznesowych, ale, prawda, pozostawali kilka dni i wyjeżdżali do swojego kraju. Ten ruch musi zniknąć. To, że w tej chwili wpuszczamy do Polski osoby z epidemii – no bo pamiętajmy, że część ludzi wraca z krajów, gdzie w tej chwili jest więcej zakażeń niż w Polsce – to jest spore ryzyko. I tu jest ogromna odpowiedzialność tych osób, które wracają, bo część wśród nich zachoruje. Jeżeli ktoś teraz wraca z Włoch, z Hiszpanii, z Francji – tam jest przypadków więcej, a więc te osoby naprawdę muszą przestrzegać kwarantanny, bo inaczej spowodują u nas katastrofę.

Dr Paweł Grzesiowski – ciąg dalszy na Faceboooku Radia ZET.

RadioZET.pl