Piotr Müller: przepisy pozwalają na przygotowania do wyborów

25.04.2020 07:59
Piotr Mueller
fot. Radio ZET

- Uważamy, że przepisy pozwalają na to, żeby w trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy, podjąć działania przygotowujące do wyborów. Z całym ryzykiem, które może z tego wynikać. Premier zlecił drukowanie kart wyborczych Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych - mówi Piotr Müller w Radiu ZET.

Joanna Komolka: Gościem Radia ZET dzisiaj Piotr Müller, rzecznik rządu. Dzień dobry, panie Ministrze.

Piotr Müller: Dzień dobry.

Panie ministrze, chciałam zapytać - są jakieś nowe decyzję w kwestii wyborów?

Nie, nie ma żadnych decyzji. Ten aktualny stan prawny i ten procedowany aktualnie w Senacie…

A odbyło się wczoraj spotkanie w siedzibie Prawa i Sprawiedliwości właśnie w tej sprawie? Podobno takie było.

Pani redaktor, ja w żadnym spotkaniu wczoraj nie uczestniczyłem…

Ale może premier uczestniczył.

…ale być może jakieś spotkania się odbywały.

Może premier uczestniczył.

Premier uczestniczy w wielu spotkaniach z liderami Prawa i Sprawiedliwości, bo mamy w tej chwili sytuację polityczną napiętą i to widzimy gołym okiem, jak zachowuje się opozycja, i widzimy sytuację w Senacie, gdzie mamy jeszcze rozpatrzonego projektu dotyczącego wyborów, więc to jest naturalne, że się spotykamy.

A jest rozważany w ogóle wprowadzenie stanu klęski żywiołowej na przykład, stan wyjątkowego?

Pani redaktor, w tej chwili nie widzimy takiej potrzeby. W związku z tym, gdyby była taka potrzeba, tobyśmy go wprowadzili. Zgodnie z tymi z obowiązującymi przepisami wszystko da się realizować. W związku z tym wykorzystywanie stanu klęski do przesuwania terminu wyborów nie jest najlepszym przemysłem. Czekamy na to, aż Senat rozpatrzy ustawę i wtedy będziemy decydować.

Panie ministrze, a jaki podmiot w tej chwili aktualnie drukuje karty do głosowania? Minister, wicepremier Sasin mówił o tym, że jest to Wytwórnia Papierów Wartościowych. Dziennikarze Onetu dotarli do informacji, że jest to jednak zupełnie inna firma, z Brodnicy konkretnie.

Pani redaktor, ja nie wiem, którą część, jaką drukuje kar… kto drukuje karty wyborcze. Zlecone to zostało Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Natomiast te wszystkie osoby, które mówią, że… że druk kart wyborczych… tutaj jakieś emocje wokół tego budują… Przypomnę, że karty do głosowania w wyborach powszechnych, w każdych wyborach drukują różne drukarnie w całym kraju. Tutaj zostało to zlecone pań…  Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Być może ona ma również podwykonawców, którzy pod odpowiednim reżimem, odpowiednim bezpieczeństwem przygotowują taki druk, a przypomnę jeszcze raz: wszystkie karty w wyborach powszechnych, które odbywają się w poprzednich latach, są drukowane przez dziesiątki drukarni w całym kraju.

A pan wie, jak te karty będą wyglądały? Jaki jest wzór takich kart?

Jak rozumiem, jest zastosowany gzdu… wzór wy… karty wyborczej, który był wcześniej…

Czyli ten wzór do głosowania tradycyjnego, a nie korespondencyjnego?

Ale ten wzór nie musi się różnić. Przecież wybory są w tym samym przedmiocie.

A pan premier wie o tym, że Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, której zlecono jednak w całości, jak rozumiem, tego zadania, której zresztą premier zlecił to zadanie, wie, że ta wytwórnia nie jest w stanie wydrukować i drukuje zupełnie inna? Za być może większe pieniądze. No właśnie, za jakie?

Pani redaktor, ja nie potwierdzę tego przede wszystkim, że tak jest, bo w tej chwili tego nie jestem w stanie potwierdzić ani temu zaprzeczyć, dlatego to trzeba po prostu sprawdzić w… w PWPW czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Gdybym wcześniej wiedział, że… że to będzie przedmiotem pytania, bym to zaraz zweryfikował i pani dzisiaj odpowiedział. Natomiast… natomiast zostało to zlecenie przekazane Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, która od wielu lat drukuje różnego rodzaju druki lub zleca je podmiotom, z którymi współpracuje i z którymi ma odpowiednie umowy.

Rozumiem, że premier będzie chciał też dowiedzieć się, gdzie konkretnie ten druk jest wykonywany i za jakie pieniądze? Czy nie przypadkiem większe, niż zostały przeznaczone. Czy nie?

Pani redaktor, p.. Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych realizuje druk różnego rodzaju dokumentów państwowych, różnego rodzaju dokumentów głównie, tak, w sposób, który określają procedury wewnątrz tej spółki. Spół… Bardzo pro… procedury bardzo restrykcyjne, więc nie spodziewam się, żeby tutaj zachowano się w inny sposób. To jest spółka, które od wielu lat wykonuje tego typu zlecenia. 

Panie ministrze, proszę wytłumaczyć naszym słuchaczom, jaki związek ze zwalczaniem epidemii, bo państwo powołują się na ustawę antycovidową i na podstawie tej ustawy państwo rozpoczęli już druk kart wyborczych, mimo że ustawa, która tak naprawdę wprowadza taką możliwość i głosowanie korespondencyjne - jak pan zresztą sam powiedział na początku naszej rozmowy - wciąż nie została uchwalona, więc jaki związek ze zwalczaniem epidemii ma drukowanie kart wyborczych?

Pani redaktor, to jest kwestia zabezpieczenia w czasie procesu wyborczego osób przed odbyciem tych wyborów w lokalu wyborczym, bo to jest alternatywa. Pamiętajmy o tym, że przepisy dotyczące głosowania korespondencyjnego również obowiązują w… w poprzedniej ustawie, dla części osób, co prawda. W związku z tym nawet w tym zakresie ten druk byłby konieczny, natomiast…

Ale nie dla wszystkich, jak rozumiem.

No nie dla wszystkich, oczywiście. Natomiast ja jestem w stanie sobie wyobrazić dokładnie tą samą sytuację w dniu, kiedy ta ustawa będzie przyjęta, czyli, powiedzmy, szósty czy sió… znaczy wróci do Sejmu, bo przyjęta przez Sejm już była, i zacznie obowiązywać. I wtedy atak opozycji byłby: „Dlaczego nie było przygotowanych wyborów? Skoro wiedzieliście, że przyjęta jest ustawa, dlaczego nikt nie podjął działań w tym zakresie i nie da się przeprowadzić wyborów? Dlaczego łamiecie konstytucję, bo 10 maja jest… są wybory, których nie da się przeprowadzić?”. Dokładnie takie słowa by wtedy padały.

Wie pan, ja na razie słyszę z ust prawników i ekspertów, że jednak są wątpliwości co do tego, czy jest podstawa prawna w tej chwili zajmować się drukowaniem kart wyborczych. To to są te uwagi raczej, skoro ustawa – jak sam pan powiedział - pewnie wróci jeszcze do Sejmu.

Pani redaktor, ale są przepisy innych ustaw, które pozwalają na tym po… na podejmowanie działań w szczególnych sytuacjach. Mamy w tej chwili sytuację szczególną. Z jednej strony -  stan epidemii w Polsce, z drugiej strony – sytuację, w której wiemy, że nie mogą się odbyć wybory… wybory urnowe na powszechną skalę, na skalę ogólnopolską, z trzeciej strony – samorządy, które bojkotują obowiązujące przepisy prawa. W związku z tym tutaj w duchu odpowiedzialności trzeba było pod… trzeba podjąć działania, które zabezpieczą możliwość stabilizacji politycznej, stabilizacji ustroju w Polsce.

Nawet naginając - jak mówią prawnicy - naginając prawo?

Pani redaktor, to jest teza części prawników. My uważamy, że te przepisy pozwalają na to, aby w trudnej sytuacji, bo jesteśmy w trudnej sytuacji, w sytuacji nietypowej, podjąć takie działania z całym ryzykiem, które z tego może wynikać, ponieważ uważamy, że bardzo ważnym elementem jest przeprowadzenie w demokratycznych państwie wyborów w konstytucyjnym terminie, wyborów bezpiecznych, bo wyborów w formie korespondencyjnej, które odbywają się w wielu krajach na świecie.

Tak, ale też odbywają się i nie są przygotowywane tak naprędce jak u nas, bo odbywają się np. od kilkunastu bądź kilkudziesięciu lat. Czyli, jak rozumiem, pan premier bierze pełną odpowiedzialność, ale także ryzyko – jak sam pan przed chwilą powiedział - za to, co się dzieje, tak? I ewentualnie naruszenie prawa?

Pani… pani redaktor, pan premier jest odpowiedzialnym człowiekiem. Wie o tym, że należy przeprowadzić wybory w konstytucyjnym terminie, i na podstawie przepisów obowiązującej ustawy podjął taką decyzję.

Panie Ministrze, było już postępowanie przez chwilę dotyczące przygotowań do wyborów. Mówię celowo „przez chwilę”, bo trwało zaledwie 3 godziny. Wszczęła je prokurator, potem jej tę sprawę odebrano, natychmiast ściągnięto inną panią prokurator, która je umorzyła, bez przeprowadzenia jakichkolwiek dowodów. Nie wydaje się panu niepokojąca ta sytuacja, tak po prostu?

Pani redaktor, żeby naruszyć przepisy prawa, musi być konkretny przepis, który należy naruszyć. Jeżeli są inne przepisy, które pozwalają na konkretne działanie, to wtedy nie ma naruszenia prawa bez względu na to, czy… czy się kogoś przesłucha czy nie. Po prostu nie ma podstawy prawnej do ukarania takiej osoby.

No tak, tylko, panie ministrze, pytanie jest takie, czy prokurator, który dostaje, jak rozumiem – tak mówiła pani prokurator - dostaje ekspertyzy epidemiologów, zbiera dokumenty, zbiera dowody w tej sprawie i w pewnym momencie uznaje, że jest podstawa do wszczęcia postępowania po to, by móc przeprowadzić dalej dowody… Przecież ta prokurator nie przesądzała dalej o tym, że ktokolwiek usłyszy jakiekolwiek zarzuty. Być może także to postępowanie by umorzyła. No to ta decyzja w ciągu 3 godzin nie wydaje się panu dziwna po prostu?

Pani redaktor, jeżeli nie ma podstawy prawnej do ukarania za dany czyn, to tworze… znaczy prowadzenie postępowania w tym zakresie jest bezpodstawne. Jeżeli nie ma podstawy prawnej za to, żeby panią ukarać za to, że teraz rozmawiamy, to w jakim celu prowadzić postępowanie w tym zakresie?

Czyli rozumiem, że przełożona pani prokurator Wrzosek podjęła decyzję słuszną pana zdaniem.

Z tego, co jest informowane wo… w… w opinii publicznej, moim zdaniem podjęła słuszną decyzję, ale to jest decyzja przełożonej pani prokurator. No to już nie mi o tym decydować. Jest hierarchia w prokuraturze…

Ja rozumiem, że pani prokurator przełożona pani prokurator Wrzosek… wystarczyły jej 3 godziny na to, żeby zerknąć na wszystko to, co pani prokurator Wrzosek zgromadziła, i stwierdzić jednoznacznie, że trzeba odebrać śledztwo i od razu je umorzyć.

Pani redaktor, taką decyzję podjęła, więc jestem przekonany, że dokładnie tak… taki był tok rozumowania. I ja jeszcze raz powtórzę: żeby kogoś ukarać za dany czyn, musi być podstawa prawna do tego, żeby… żeby to zrobić. Bez tego…

A może po prostu zaistniała obawa, że pani prokurator będzie chciała wezwać na przesłuchanie np. wicepremiera Sasina, np. premiera Mateusza Morawieckiego?

Pani redaktor, ale pani, jak rozumiem, widzi stu.. widzi tutaj pewien… pewien dylemat. Taki, że nie ma podstawy prawnej do ukarania tych osób, a mimo wszystko byłyby wzywane po to, żeby…

Ale na razie nikt o karach nie mówi. Ale na razie nikt o karach nie mówi. Pani prokurator też nie mówi o żadnych karach. Po prostu chciała…

A to w jakim celu w taki ra… Nie, chwileczkę. Żeby zaistniała sytuacja, w której to… toczy się postępowanie, to musi być jakaś podstawa prawna, w ramach której toczy się to postępowanie, czyli…  

Pani prokurator wczoraj tłumaczyła, że jest to kwestia przygotowania do wyborów, które może być zagrożeniem dla zdrowia i życia wielu osób.

Pani redaktor, termin wyborów określa konstytucja i w tym zakresie należy się poruszać. Nie ma przepisów prawa, które by mogły karać kogoś za to, że wykonuje terminarz konstytucyjny. Przecież to… to jest absurdalna sytuacja. Jeżeli pani chciałaby ukarać może w tej chwili, nie wiem, pani prokurator marszałka Sejmu za to – pa… panią marszałek Sejmu – za to, że wyznaczyła termin wyborów w ramach tych obowiązków, które ma wy… i wynikają z konstytucji. Przecież tym tokiem rozumowania zaraz możemy dojść do wniosku, że wszystkie działania wynikające z przepisów, które określają konkretne terminy, można podciągnąć pod karanie, dlatego że mamy w tej chwili epidemię. Pani redaktor, no to jest rozumowanie, które idzie w bardzo niebezpiecznym kierunku możliwości podważania każdego przepisu w Polsce przed pojedyncze osoby.

Panie ministrze, a poczuł się pan trochę zażenowany, kiedy pan zobaczył maile nocne z Poczty Polskiej, anonimowe, niepodpisane, domagające się od samorządowców wydania naszych - obywateli - danych osobowych?

Pani redaktor, Poczta Polska na podstawie artykułu 99. może od… od poszczególnych samorządów, jednostek samorządu terytorialnego prosić o dostęp do danych osobowych w celu przeprowadzenia wyborów.

Tak, panie ministrze, ale ja pana zapytałam o formę tej prośby.

Pani redaktor, ale właśnie…

Co do tego, czy ma prawo czy też nie, to już też prawnicy mają co do tego wątpliwości, ale zostawmy. Jak można wysyłać do samorządowców pismo niepodpisane przez nikogo?

Pani redaktor, zostało później wysłane jeszcze raz, jeśli forma komuś się nie podoba. Naprawdę ja…

To nie jest chyba forma, bo tu chodzi o dokument, panie ministrze.

Ale… pani redaktor… pani redaktor, jest przepis pa… prawa, który pozwala na to, aby te dane uzyskać. Ja rozumiem, że teraz każdy będzie, nie wiem, pu… mówił o formie, mówił o tym, czy mu się podoba jedno zdanie czy nie.

Nie, mówimy o braku podpisu.

Jest podstawa prawna do tego, żeby te dokumenty uzyskać. I samorządy w tej chwili łamią prawo. Czemu pani mnie nie zapyta, że… dlaczego przepisy… dlaczego samorządy nie chcą na… na przykład doprowadzają do blokady wyborów powszechnych?

No więc… Ale, wie pan, ale bardzo proszę, panie ministrze, to jeśli pan pozwoli, to ja będę jednak pytała, dobrze?

Nie, ale dobrze, ale ja chcę… To jest wybieg retoryczny, wie pani doskonale o tym. Więc no pokazując sytuację, w której skupiamy się na formie, a nie skupiamy się na tym, że należy przestrzegać prawa w Polsce.

No ale, no wie pan, no tak, ale w tym momencie możemy też dojść do wniosku, że Poczta Polska nie przestrzegała prawa, bo to pismo nie mogło wywołać żadnych skutków. Panie Ministrze, chciałam zapytać o to, czy planowane są kolejne poluzowania, jeśli można powiedzieć, przepisów. Wczoraj była decyzja dotycząca wyznaczenia terminów egzaminów, ale co dalej? Na te decyzje i informacje czekają rzesze Polaków tak naprawdę, różne organizacje.

Po weekendzie - w tej chwili spływają dane dot. poluzowania pierwszego etapu - po weekendzie rządowy zespół zarządzania kryzysowego podejmie decyzję co do terminu drugiego etapu. Mam nadzieję, że to będzie wtorek, środa, kiedy te dane już w pełni spłyną. I jeżeli te dane będą pozytywne, jeżeli będą stabilne - może w ten sposób to określmy - to będzie możliwe w pierwszej połowie maja wprowadzenie drugiego etapu, ale konkretnej daty w tej chwili jeszcze nie podam, bo to będzie wynikało właśnie z tych danych, które będą analizowane…

A co się w tym drugim etapie znajdzie, panie ministrze?

To wskazywaliśmy już częściowo w tym planie, który był, ale między innymi otwarcie hoteli i miejsc noclegowych, między innymi otwarcie marketów budowlanych w weekendy, otwarcie części instytucji kultury. To są takie rzeczy, które na pewno, jeżeli będziemy ten etap uruchamiać, to będą. Może trochę szerzej, jeżeli na to pozwoli sytuacja epidemiczna, ale tutaj deklaracji jeszcze…

A kwestie dotyczące sportu? I rozgrywek?

Kwestie dotyczące sportu będą dzisiaj w ogóle przedmiotem obrad rządowego zespołu zarządzania kryzysowego. Niewykluczone, że w zakresie sportu decyzje jeszcze będą podjęte w dniu dzisiejszym. Ale - tak jak wspomniałem - to zależy od tych obrad, więc my chcieliśmy…

Ale o jakich decyzjach, jakich poluzowaniach – no może nie „poluzowaniach” – o jakich decyzjach możemy mówić? Czy to będzie kwestia, nie wiem, otwarcia boisk, stadionów?

Ostatnio pan premier spotkał się z prezesem Polskiego Związku Piłki Nio… Mo… Nożnej Zbigniewem Bońkiem. Rozmawialiśmy na temat kwestii przywrócenia chociażby rozgrywek Ekstraklasy, oczywiście bez publiczności jeszcze. Dzisiaj będziemy o tym dyskutować, więc może nawet dzisiaj te decyzje w tym zakresie zapadną. Jeżeli by tak było, to wtedy je ogłosimy.

Piotr Müller, rzecznik rządu, jest Gościem Radia ZET. Pozostajemy na RadioZET.pl i na naszym profilu na Facebooku. Zapraszam.

RadioZET.pl