"Mam poczucie epokowej szansy." Sprawdziliśmy, jak idą przygotowania do reformy edukacji
- Tak bardzo przyzwyczailiśmy się krytykować wszystko w edukacji, że zapomnieliśmy, że dobre pomysły bez poparcia mogą upaść. To lekcja dla nas wszystkich w kontekście nadchodzących zmian. Jeśli któryś pomysł nam się podoba, warto o tym mówić - komentuje w rozmowie z RadioZET.pl dr Tomasz Gajderowicz, zastępca dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych
Aleksandra Pucułek: - Nie czuje się pan wrzucony na minę przez ministerstwo edukacji? Wszystkie komentarze, opinie, często niezbyt przychylne, na temat projektowanej reformy idą na konto IBE, a przecież państwa głównym zadaniem jest prowadzenie badań naukowych nad funkcjonowaniem, efektywnością systemu edukacji.
Dr Tomasz Gajderowicz, zastępca dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych: - Robimy naszą robotę: prowadzimy badania, proponujemy rozwiązania oparte na wynikach tych badań i przekazujemy je MEN. Oczywiście jesteśmy narażeni na krytykę, ale zawsze człowiek ma do wyboru albo stać po stronie tych, którzy próbują najlepiej wykonać swoją pracę i zaproponować rozwiązania dobre dla polskiej edukacji, albo po stronie malkontentów. Mam poczucie epokowej szansy, gdy politycy pytają badaczy o rozwiązania systemowe, które podpowiada nauka. Trzeba tę szansę wykorzystać.
To, co pani nazwała wrzuceniem na minę, ja odczytuję jako sporą odwagę i kredyt zaufania dla Instytutu Badań Edukacyjnych. Na koniec to ministra Nowacka zdecyduje o tym, w jaki sposób będzie przeprowadzona reforma. Naszą rolą jest zaproponowanie najlepszych możliwych rozwiązań i robimy to w oparciu o trzy rzeczy: badania naukowe, przykłady udanych reform z innych krajów i konsultacje społeczne, w których już wzięło udział ponad 20 tys. nauczycieli. To jest zupełnie nowa jakość, bo do tej pory reformy były robione na podstawie widzimisię polityków. Tym razem to badania są punktem wyjścia.
Naprawdę pan wierzy, że będzie się dało to zrobić bez polityki? Patrząc na to, co się stało z edukacją zdrowotną, zaczynam w to wątpić.
- Nie ma rzeczy w demokracji, które chociaż częściowo nie byłyby niepodyktowane kalendarzem wyborczym, natomiast my po prostu projektujemy merytoryczne rekomendacje. Na politykę wpływa jednak dyskusja społeczna i bez dobrej komunikacji i poparcia społecznego nie da się wprowadzać nawet najlepszych rozwiązań. O tym jak brutalnie polityka i manipulacja potrafią ingerować w to, co się dzieje, przekonała nas sprawa edukacji zdrowotnej. Ten kto czytał podstawę programową tego przedmiotu, rzadko miał uwagi i nawet wielu prawicowych publicystów popierało ten projekt. Niestety, jedyne kogo było słychać, to organizacje, które straszyły społeczeństwo seksualizacją dzieci. Czy było słychać głosy, które powiedziały: „uważam, że ten przedmiot jest dobry i potrzebny, wspieram ten pomysł”?
Tak, kilkakrotnie publikowałam np. wywiady z konsultant krajową do spraw psychiatrii dzieci i młodzieży dr Aleksandrą Lewandowską.
- Tak, ale to był głos zaangażowanego eksperta, których było kilku. Pytam, czy z głośnym poparciem wystąpiły organizacje społeczne, rodzice i nauczyciele, którzy dziś nie mogą odżałować edukacji zdrowotnej? Tak bardzo przyzwyczailiśmy się krytykować wszystko w edukacji, że zapomnieliśmy, że dobre pomysły bez poparcia mogą upaść. To lekcja dla nas wszystkich w kontekście nadchodzących zmian. Jeśli któryś pomysł nam się podoba, warto o tym mówić.
Ale sami nauczyciele byli mocno w tym temacie podzieleni. Jak więc robić reformę całej edukacji, kiedy w wypadku jednego przedmiotu środowisko miało tak odmienne opinie?
- Należy dotrzeć z rzetelną informacją i konsultacjami do środowisk edukacyjnych, zanim rozwiązania zaczną być elementem politycznej gry. Chcemy, żeby rozwiązania konkretnych problemów wychodziły od samych nauczycieli, dyrektorów i rodziców, głównie spoza warszawskiej bańki informacyjnej. Dlatego, po pierwsze, postanowiliśmy zapytać w formie ankiety nauczycieli, którzy pracują w miasteczkach, wsiach, w mniejszych miejscowościach, co dzisiaj w ich codziennej pracy, w podstawie programowej, w nauczaniu, w organizacji pracy musi się zmienić, żeby szkoła była lepsza. Chcemy usłyszeć głos nauczycieli, a nie czterech, pięciu ekspertów, którzy wypowiadają się w mediach jak zdarta płyta.
Po drugie, zrobiliśmy otwarty konkurs dla wszystkich, którzy chcą uczestniczyć w napisaniu nowych podstaw programowych, którzy poza przesłaniem CV mieli opowiedzieć w pytaniach rekrutacyjnych o pomysłach na zmiany w polskiej szkole. Pełny skład ekspertów będzie jawny i ogólnodostępny. Każdy musi zdecydować, czy przyłączy się do projektowania zmian w tym w pełni transparentnym procesie. Czekamy na wszystkich od prawej do lewej strony, od nauczyciela w wiejskiej szkole po dyrektora największej szkoły w Warszawie do wejścia w ten proces.
To jeszcze wrócę do obecnego miejsca. Czy reforma jest potrzebna?
- Z danych widzimy, że jest niezbędna. W zakresie umiejętności 15-letnich uczniów Polska miała bardzo wysokie wyniki w 2018 roku, po czym w 2022 roku w nowych badaniach PISA znacząco spadliśmy. Nasi piętnastolatkowie z 2022 roku potrafią mniej z matematyki, rozumienia tekstu czytanego i wiedzą mniej o świecie niż ci z 2018 roku. Przeliczając wyniki, uczniowie stracili ponad rok nauki względem piętnastolatków jeszcze kilka lat temu. To druzgocące.
To nie jest właśnie efekt poprzedniej reformy edukacji?
- W znaczącej mierze tak, zatem tym bardziej potrzebne są zmiany. Dane pokazują, że coś trzeba zrobić w polskiej szkole, by wrócić na ścieżkę wzrostową. Po drugie widzimy, co się stało ze zdrowiem psychicznym uczniów. W tych samych badaniach PISA w pytaniach dotyczących poczucia przynależności do szkoły, samopoczucia, sensu uczenia się, jesteśmy jako Polska prawie najgorsi na świecie. Mamy ogromny problem z tym, jak uczniowie czują się w szkole.
To z kolei nie jest efektem zmiany społecznej, pokoleniowej, stylu życia rodzin, a nie szkoły? Uczeń jak będzie miał do wyboru Instagrama albo matematykę, wybierze raczej to pierwsze.
- Nie do końca. Podobne zmiany społeczne, technologiczne zachodzą w innych państwach UE. W porównaniu do nich Polska jest w ogonie wyników związanych z dobrostanem w szkole. Mamy w tym obszarze zapaść. To pokazuje, że reforma jest potrzebna i to od zaraz.
Ok, to stwierdziliśmy, że reforma jest potrzebna. To na jakim jej etapie jesteśmy?
- Reforma zaczyna się w 2026 roku. Natomiast jest to proces przewidziany na wiele kolejnych lat.
2026 rok to nie za szybko?
- To jest bardzo szybko, ale wtedy ma wejść tylko nowa podstawa programowa dla klasy pierwszej i czwartej szkoły podstawowej. Pozostałe rozwiązania będą wchodziły, gdy będą dopracowane. Dobrej reformy edukacji nie robi się tak, jak robi się jajko sadzone. Zmiana powinna przypominać raczej proces naprawy, przebudowy i skręcania potężnego płynącego tankowca.
To skoro „bardzo szybko”, to nie można na spokojne zastanowić się, przedyskutować, przemyśleć i dopiero coś nowego wprowadzić?
- Super by było, ale z drugiej strony chcemy jak najszybciej objąć jak największą liczbę dzieci pozytywnymi zmianami, gdy tylko będzie to możliwe. W tym momencie zakończyła się rekrutacja ekspertów do pisania podstaw programowych, w marcu ruszą ich prace po serii szkoleń, które będą dotyczyły tego, w jaki sposób powinna wyglądać nowa podstawa po to, żeby realizowała profil absolwenta. Ona musi być gotowa w okolicach wakacji po to, by został rok na napisanie podręczników dla dwóch wspomnianych roczników. Jednocześnie zespoły ekspertów mając diagnozę i dane dotyczące tego, jak jest w innych krajach, zajmują się ośmioma filarami reformy.
Schemat działania jest taki: eksperci z IBE wypracowują rozwiązania w kluczowych obszarach zdefiniowanych przez MEN. Następnie te rozwiązania są dyskutowane przez radę ds. reformy, w skład której wchodzą przedstawiciele niemal wszystkich środowisk edukacyjnych. Zatwierdzone przez radę eksperckie rozwiązania będą przekazane następnie szefowej MEN.
To omówmy te filary od strony praktycznej. Zaczynamy od „wiedza, kompetencje, sprawczość uczniów i uczennic”.
- Chodzi o to, by podstawa programowa efektywnie realizowała profil absolwenta, a więc zawierała bezpośrednie odwołania do rozwoju kompetencji poznawczych, osobistych, społecznych dzieci i młodzieży oraz kształtowała ich sprawczość.
Tyle teorii. A w praktyce?
- Rozważmy matematykę. Niby dobrze uczymy matematyki, ale z badań wynika, że mamy relatywnie wysoki poziom lęku przed tym przedmiotem. Dzieciaki myślą w przedszkolu, że są uzdolnione matematycznie, po czym koło czwartej klasy uważają w większości, że nie nadają się do matematyki. Wiemy też, że lęk do matematyki pojawia się wtedy, kiedy kilkukrotnie popełniamy błąd i nie widzimy możliwości postępu. Chcemy MEN zaproponować oparte o badania zmiany w nauczaniu (np. tzw. mastery learning) oraz włączyć elementy współpracy rówieśniczej i pracy z błędem. Stymulowanie pomocy rówieśniczej można przełożyć na budowę zadań w podręczniku.
Jak widać w badaniach PISA, w polskiej szkole wielkim problemem jest to, że uczniowie czują, że uczą się bez sensu, że potęgi czy pierwiastki się im nie przydadzą. Można w większym stopniu pokazać praktyczność i przykłady, kiedy wiedza się przydaje. Uczniowie powinni być sprawczy i umieć przekładać to, czego się nauczyli, na praktykę. Szkoła powinna tego uczyć.
Jak to zrobić w szkole, w której, czasem wewnątrz klasy, uczniowie nie znają swoich imion i nazwisk, a rodzice umawiają je, gdy mają zrobić wspólny projekt, prezentację.
- Tym bardziej należy wprowadzać rozwiązania, w których od początku uczniowie będą rozwijali kompetencje społeczne na równi z poznawczymi i osobistymi przy uczeniu się przedmiotowym.
Kolejny punkt to wzmocnienie nauczycieli.
- To jest jedno z najważniejszych wyzwań. Żeby było jasne: w IBE nie zajmujemy się wynagrodzeniami. Zajmujemy się wyłącznie systemem edukacji, w którym nauczyciele pracują, metodami wsparcia dla nich. Wokół nas dzieje się rewolucja związana ze sztuczną inteligencją. Nowe badania pokazują, jak uczyć skuteczniej i stymulować skutecznie motywację uczniów. Z tego będziemy czerpać.
Jak pan chce to zrobić w wypadku nauczycielki, która od 30-40 lat uczy, jaką wysokość mają Rysy, a inna na pytanie ucznia, po co mu ciągi, odpowiada: „masz ich się nauczyć i już”. To są autentyczne sytuacje ze szkół. Tacy nauczyciele, których wcale nie jest mało, mają siąść przy biurku, a ktoś ma im tłumaczyć, co to jest AI, jak używać jej na lekcji?
- Mamy na to parę pomysłów, ale po pierwsze chcemy się dowiedzieć od nauczycieli, jakie rozwiązania byłyby według nich wzmacniające i potrzebne w ich pracy. Po drugie zleciliśmy ekspertyzy dotyczące tego, w jaki sposób w innych krajach udało się wyjść z kryzysu w zawodzie. Metody tam były różne, począwszy od kampanii społecznych nastawionych na prestiż zawodu nauczyciela, do systemu szkoleń i budowy sieci współpracy. Np. w Wielkiej Brytanii powstał oddolny ruch, który zaproponował systemowe, kompleksowe wsparcie merytoryczne dla nauczycieli, które wykracza daleko poza szkolenia. Dziś dużym problemem wśród nauczycieli jest zniechęcenie, niewielkie zaangażowanie w sieci wzajemnego wsparcia.
To jak to zmienić?
- Stereotypowe motywowanie nie ma sensu. Badania pokazują, że człowiek staje się zmotywowany wtedy, kiedy ma poczucie sukcesu i sensu tego, co robi. Dotyczy to zarówno uczniów jak i nauczycieli. Sprawczość nauczycieli jest kluczem, który zadziałał w innych krajach.
Jak w praktyce uzyskać poczucie sensu i sprawczości, gdy słyszę opowieść: „liczba uczniów, którzy nie mają chęci uczenia się czegoś w miejscu, które zostało do tego stworzone, przerosła mnie. Poczułem przytłaczającą bezsilność”. Ten nauczyciel nie uczy już w szkole, nie on jedyny.
- O problemie braku chęci do nauki i poczucia bezsensu szkoły już mówiliśmy, widzimy go w danych i jest to jeden z głównych problemów polskiej edukacji. Problem ten dodatkowo nakręcają mity w edukacji. Przez ostatnie lata przenikało błędne podejście uczniów: „po co się uczyć, i tak znajdę to w Internecie”. Zauważmy, że wszystkie badania nad krytycznym myśleniem, kreatywnością pokazują jednak, że do tego, by myśleć krytycznie, potrzebna jest głęboka wiedza dziedzinowa. To ona pozwala nam poprawnie odczytywać informacje. Np. gdy pada hasło „pięta Achillesa”, to pani wie, że kontekst może być inny niż fizjologiczny. To jest wiedza kontekstowa, która pozwala nam patrzeć na świat zupełnie inaczej. Musimy to uświadomić młodym ludziom i ich rodzicom, zanim zastanowią się, po co otwierać książkę o mitologii, mimo że wszystko jest w Internecie.
Przy IBE pracuje już zespół, który zajmuje się rozwiązaniami wsparcia dla sprawczości nauczycieli. Wiemy, że ten filar reformy jest kluczowy. Zespół wsłuchuje się w głosy nauczycieli, analizuje rozwiązania z innych państw, które pozwolą wzmocnić w tej kwestii szkolną kadrę.
Wspierające ocenienie. Co tutaj chcemy osiągnąć?
- Ocenianie w Polsce jest ogromnym problemem. Praktyka w wielu szkołach polega na tym, że uczeń coś rozwiązuje i dostaje za to ileś na ileś punktów, albo po prostu trójkę. Jedyne co uczeń wtedy wie, to to, że coś zaliczył lub nie. Niestety, ten system przeniknął przez całe pokolenia. Gdy mówię moim studentom: „teraz będzie kartkówka, ale nie na ocenę”, to pytają, po co mają ją pisać. Do tego stopnia się zepsuliśmy.
Coraz więcej szkół decyduje się na system bez ocen cyfrowych albo bez jedynek, tylko często najpierw napotykają na opór rodziców.
- Taki system jest trudny do wprowadzenia, ale jak już się go wprowadzi, to ma szereg zalet. Nie postulujemy całkowitego zrezygnowania z ocen, szanujemy autonomię nauczycieli. Chcemy pokazać sprawczym nauczycielom szersze instrumentarium metod oceniania tak, by każdy mógł wybrać najlepszy sposób dla swojej szkoły, bo mamy różne szkolne rzeczywistości. Dzisiaj ocenianie wygląda trochę tak, jakbyśmy wszyscy na przeziębienie brali tylko witaminę C. A chcemy pokazać, że poza witaminą C jeszcze jest imbir, czosnek, diklofenak, ibuprofen, syrop z cebuli, inhalacje i wiele innych środków i metod, które mogą nam pomóc.
Jak nie punktowe to jakie to mogą być metody?
- Metod jest bardzo dużo, na przykład wzajemny feedback, czyli uczniowie robią zadania, zamieniają się nimi i sobie nawzajem tłumaczą. Będziemy postulować większe wykorzystanie mikropoświadczeń kwalifikacji – jakby zdobywania sprawności. Zarekomendujemy całe menu degustacyjne metod oceniania.
Kolejny punkt to mądre egzaminy. Likwidujemy CKE?
- Nie, broń Boże. Egzaminy muszą zostać, są cenną zewnętrzną oceną, zarówno ucznia, jak i szkoły. Są też pewnym etapem, celem, osiągnięciem. Natomiast te dzisiejsze mają swoje słabości. Po pierwsze są niestandaryzowane, czyli z roku na rok nie można porównać trudności egzaminu. Po drugie nie wiem, czy pani widziała np. rozkład wyników ósmoklasisty z matematyki?
Tak, jest bardzo dużo słabych i bardzo dużo świetnych wyników. Po środku mamy lukę.
- Tak, i czy to świadczy o tym, że nie mamy uczniów przeciętnych? Nie. To świadczy o tym, że egzamin słabo mierzy.
Egzamin lepiej mierzący to jaki?
- Np. musi być więcej zadań, które zróżnicują uczniów na średnim poziomie i pozwolą wykorzystać skalę. Np. na egzaminie z języków obcych większość uczniów uzyskuje wynik bliski 100 proc. To jak uczeń może się wtedy wykazać? Nie może. Współpracujemy z CKE, starając się wypracować propozycję, która byłaby sprawiedliwsza dla uczniów. Ale nie myślimy tylko o egzaminie ósmoklasisty czy maturalnym. Egzamin to nie tylko stresujące narzędzie selekcji.
Różne sposoby sprawdzenia poziomu uczniów mogą być również elementem nieobowiązkowym, ale jednak danym nauczycielom, by mogli zobaczyć, gdzie są ich uczniowie. Nie dotyczy to tylko wyników z matematyki, czy polskiego, ale też mierzenia dobrostanu uczniów, tego jak oni się czują w szkole. Diagnoza to podstawa dobrego leczenia. Badanie profilaktyczne to najlepsza metoda pozostania w zdrowiu.
Chcemy też udostępnić nauczycielom narzędzia liczenia wartości dodanej z roku na rok, by nauczyciel, który uczy w podstawówce w trudnym miejscu, widział bieżące postępy w uczeniu swoich uczniów, a nie porównywał ich do średnich krajowych. Dzięki temu zobaczy, że jego uczeń zrobił ogromny postęp, tylko startował z innego miejsca. Zobaczymy postępy, czyli co nauczyciel faktycznie osiągnął. Nauczyciel po raz pierwszy zobaczy, że nie jest na szarym końcu, ale że zrobił być może znacznie więcej dla swoich uczniów niż nauczyciel w najlepszej szkole w regionie.
Wspomaganie pracy szkół. Jak to w praktyce miałoby wyglądać?
- Wielu nauczycieli dzisiaj narzeka na biurokrację, papierologię, dlatego pytamy dziś, które z procesów można usprawnić. Zamiast wielu formularzy, które trzeba wypełniać, narzędzia powinny wspierać nauczyciela, a raporty mogą być dostępne dla nauczycieli w formie wygodnych np. dashboardów.
A rola wychowawcza szkoły? To co tutaj chcemy zmienić?
- Temat rzeka, w tym temacie jest jeszcze wiele niewiadomych. Dziś problemem jest np. sposób oceniania zachowania uczniów.
To przejdźmy do siódmego filaru, czyli dobre podręczniki. W rok powstaną dobre podręczniki?
- Podręczniki zwykle i tak nie powstają w dłużej niż rok.
To może ustalmy jeszcze, co znaczą dobre podręczniki?
- To takie, które nie będą tylko opowiadały szczegółowych treści, ale będą realizowały wymiary profilu absolwenta, realizując przy tym podstawę programową. Czyli zaproponują inną formułę zadań, np. wykorzystujących pomoc rówieśniczą, upewnienie się, że wszyscy uczniowie nadążają, czy pracę w grupach. Dobry podręcznik ma zaszyte metody nauczania o udowodnionej skuteczności. Dziś jest z tym różnie. Ministra zapowiadała, że wróci też recenzent metodyczny podręczników, coś co przez ostatnie lata nie funkcjonowało.
Na koniec zredefiniujemy autonomię szkół. To ostatni filar.
- Nie tylko szkół, ale przede wszystkim nauczycieli i tego, w jaki sposób oni funkcjonują w szkole. Z badań wiemy, że im nauczyciel bardziej autonomiczny, tym bardziej czujący sprawczość i odpowiedzialność za proces dydaktyczny. Czyli te wszystkie elementy, o których mówiliśmy - większe instrumentarium w zakresie oceniania, dobre i bardziej wszechstronne podręczniki, narzędzia do monitoringu postępów uczniów - dadzą nauczycielom większą swobodę działania.
Nauczyciel powinien realizować cele edukacyjne, a my ufamy mu, że wie, w jaki sposób powinien to robić. A ufamy mu, bo wiemy, że ma wykształcenie i narzędzia do tego, żeby robić to najlepiej, jak się da. Tak jak z lekarzem: ufamy mu, że wybrana przez niego terapia jest najlepsza dla nas. Możemy mu zaufać wtedy, kiedy wiemy, że ma dostęp do światowej klasy leków, sprzętu itd.
Przeszliśmy przez te wszystkie punkty, to teraz główne pytanie: jak to wszystko wprowadzić w życie, kiedy mamy uczniów wątpiących w wartość nauki, rodziców z ograniczonym zaufaniem do nauczycieli i nauczycieli, którzy na hasło „reforma” dostają gęsiej skórki?
- Wszyscy jesteśmy chyba zmęczeni narzekaniem na szkołę i nauczycieli i widzimy, że wiele osób po prostu to narzekanie ma w DNA. Możemy się albo położyć i stwierdzić, że nic się nie da zrobić, albo spojrzeć na dane i na reformy z innych państw, które się udały i spróbować z nich czerpać. Szkoła jest w kryzysie. Najlepszą odpowiedzią jest próba zmiany obecnej sytuacji. Zaprosiliśmy do współpracy wszystkich, którzy chcieli i wyrazili taką wolę.
Wierzy pan, że ta reforma rzeczywiście zmieni szkolną rzeczywistość, czy zostanie tylko na papierze?
- Jasne, że wierzę, inaczej byśmy tu dziś nie rozmawiali. Dawanie nauczycielom konkretnych narzędzi, które ułatwią im pracę, pozwolą widzieć cel tego, co robią, z zasady jest krokiem w dobrą stronę. Cieszę się z zaufania badaczom i ekspertom ze strony MEN. Tak się powinno odpolityczniać edukację.
To podsumujmy i powiedzmy, rodzicom, dziadkom, do jakiej szkoły będzie chodziło ich dziecko, wnuk?
- To zdefiniował właśnie profil absolwenta. Dziecko będzie chodziło do szkoły, która kształtuje kompetencje poznawcze, osobiste i społeczne, ale też uczy dzieci, w jaki sposób wykorzystać wiedzę w praktyce, czyli jak być sprawczym i w pełni rozwinąć swój indywidualny potencjał w życiu osobistym, rodzinnym, zawodowym i społecznym. Z takiej szkoły będzie wychodził pewny siebie, gotowy do rozwoju przez całe życie, kierujący się wartościami mądry człowiek z pasją do uczenia się i gotowy na wyzwania przyszłości.
Nauczyciela przyszłości natomiast nie widzimy, jak niektórzy, jako uciemiężonej szkapy ciągnącej ciężki wóz z uczniami pod górę, ale jako przewodnika tatrzańskiego, z którym uczniowie sami idą nad Morskie Oko i zdobywają szczyty, ucząc się wiele o sobie, po drodze obserwując przyrodę i ucząc się o niej. Wierzymy, że to jest właśnie kierunek do tego, żeby zmienić coś na lepsze w edukacji.
Źródło: Radio ZET
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
