Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Kamil Nosel, Marcin Łukasik
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Co Robert Biedroń myśli o powrocie do Warszawy: wstydzę się widząc sceny na Wiejskiej [WYWIAD] fot. Bartosz Banka/Agencja Gazeta

Co Robert Biedroń myśli o powrocie do Warszawy: wstydzę się widząc sceny na Wiejskiej [WYWIAD]

25.07.2017

- Kto wie, czy projektu "lepszy, szczęśliwy Słupsk" nie będę musiał zmienić na "lepszą, szczęśliwą Polskę" - mówi Robert Biedroń w rozmowie z RadiemZET.pl. Prezydent Słupska określa wrażliwość opozycji parlamentarnej mianem "styropianowej" i wyjaśnia, co kryje się za projektem reformy sądownictwa przygotowanym przez PiS. 

Przepychanki, inwektywy, krzyki – tak wygląda polski Sejm w ostatnich dniach. Nie korci Pana powrót na Wiejską i podjęcie działań?

Dziś polski parlament nie wywołuje pozytywnych skojarzeń. Nie podtrzymuje dumy z bycia Polakami, a wywołuje poczucie wstydu za to, co się tam dzieje. Ja też się wstydzę. Gdyby Pani odeszła ze swojej redakcji i usłyszała, że dziennikarze zaczęli się tam bić, wyzywać, wyrywać telefony, też czułaby Pani wstyd. Ciężko to sobie wyobrazić w jakimkolwiek miejscu pracy. Tymczasem sceny te dzieją się w miejscu, które powinno być świątynią demokracji. W miejscu, w którym w założeniu spotyka się polska elita. Wielu z nas oglądając takie gorszące sceny się po ludzku wstydzi. W takich momentach nie tęsknię za Sejmem. Wręcz przeciwnie, cieszę się że mogę być samorządowcem.

Myśli Pan o wyborach prezydenckich?

Umówiłem się z mieszkańcami, że zrobię wszystko, by Słupsk wyszedł z potężnych tarapatów. Odziedziczyłem miasto, które plasowało się na 5. miejscu pod kątem zadłużenia w Polsce. Krążyło nad nim widmo bankructwa i wprowadzenia komisarza. Dziś mogę powiedzieć, że ten rozdział jest za nami. Mamy pewną stabilizację finansową i możemy spokojnie się rozwijać. Nie mogę jednak przejść obojętnie wobec głosów apelujących o mój powrót do Warszawy. To, co się dzieje w Polsce, jest niebezpieczne. Żadna i żaden z nas nie może sobie pozwolić na brak reakcji - niezależnie od tego, po której stronie stoi. Jestem przekonany, że to frapuje także wyborców PiS. Wojna polsko-polska, która trwa od lat, jest męcząca dla każdej ze stron. Wszyscy czujemy się zestresowani i zmęczeni. Pisze do mnie wiele osób, które uważają, że trzeba ukrócić tę sytuację. Zrobić coś, co sprawi, że uciekniemy z klinczu, w którym znaleźliśmy się przez zaniedbanie po 1989 roku. I to nie tylko przez PiS. Bardzo wiele osób czuło, że nie uczestniczy w podziale dóbr i wartości, które były dobrami elity. Byłem na Wiejskiej, wiem jak to wygląda. Wiem też, że polityka może być inna, oparta na poszukiwaniu punktów wspólnych, a nie różnic. Nie trzeba wyrywać sobie telefonów, wyzywać innych od zdradzieckich mord. Łatwo doprowadzić do eskalacji. Kto jak kto, ale politycy nie powinni dawać się ponieść emocjom. Jestem dumny ze społeczeństwa. Ci, którzy wychodzą na ulicę, pokazują klasę i są przykładem dla polityków. Nie widzimy gorszących scen po stronie protestujących.

Nie jest tak, że politykom wolno zwyczajnie więcej? Nie wyobrażam sobie, żeby w jakimkolwiek zakładzie pracy, zachowanie, które obserwujemy w Sejmie, było dopuszczalne.

Politycy stworzyli sytuację, w której wydaje im się, że mogą więcej. Już same statuty partii są kompletnie niedemokratyczne, niezgodne z zasadami transparentności, także finansowej. To samo dotyczy selekcji kandydatów. Wyłanianie reprezentantów przy zachowaniu demokratycznych reguł musi już obowiązywać w firmach czy organizacjach pozarządowych. W każdym miejscu, w którym robimy coś wspólnie. Wszędzie, tylko nie w partiach. Dlatego tylko 1 proc. Polaków jest członkami partii. Partie mają też zaledwie 17 proc. zaufania społecznego. Dla porównania kościołowi ufa 55 proc. obywateli, a samorządom ponad 60 proc.

Mechanizm działania partii opiera się na archaicznych strukturach i politycy zaczynają zachowywać się jak święte krowy. Swoje robią też apanaże w postaci immunitetów, niezłej pensji, limuzyn. To wszystko jest poza zasięgiem przeciętnego obywatela. Globalizacja sprawia, że chcemy mieć świat blisko siebie, a politycy są daleko od nas. Ogradzają się barierkami, dopuszczają na wysokie stanowiska Misiewiczów, dokonują skoków na spółki państwowe. To jest demoralizujące i rozczarowuje wobec demokracji. W 1 art. Konstytucji mamy zapisane, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Dlaczego więc przeciętny Kowalski nie partycypuje w tym, w czym partycypują posłowie? 

Co te wydarzenia i mechanizmy świadczą o polskiej demokracji?

Elita polityczna, która ma budować polską demokrację, nie zdaje egzaminu. Wartości takie jak prawa człowieka, ład prawny, demokracja, otwartość, wolność, są naruszane przez tych, którzy je deklarują. Kiedy obywatel ukradnie batonika to idzie do więzienia, ale kiedy politycy kradną miliony, to nie spotyka ich żadna kara. Kiedy przeciętny Polak przejdzie na czerwonym świetle to dostanie mandat, ale polityk bez strachu może limuzyną pędzić na czerwonym świetle. To rodzi bunt i poczucie niesprawiedliwości. Moralność nie wynika z religii, tylko z empatii. Jeżeli widzimy polityków, którzy kradną, to obywatel też będzie naruszał zasady, bo widzi, że nie są respektowane. Autorytety nie dają przykładu dobrego postępowania. Mamy tego efekty. Tylko 20 proc. Polaków uważa dobro wspólne za wartość. Stworzyliśmy społeczeństwo indywidualistów. Nie szukamy tego, co solidarne, choć do tej słynnej „Solidarności” się odwołujemy. To rozbija struktury społeczne. Za to wszystko winę ponosi elita, która rządzi od 1989 roku. Dlatego też Kaczyńskiemu tak łatwo jest podpalać Polskę. Ludzie mówią do opozycji: do tej pory nie znaleźliście sposobu na stworzenie sądów, które będą wymierzały sprawiedliwość dla wszystkich, a nie tylko wydawać korzystne wyroki dla elity.

ReD-8465 fot. Renata Dąbrowska/Agencja Gazeta

Wymiar sprawiedliwości niewątpliwie wymaga reformy. PiS utrzymuje, że chce oddać sądy Polakom.

Trzeba jasno powiedzieć, że Jarosław Kaczyński należy do kasty, o której tak lubią mówić politycy PiS. Prezes PiS współtworzył III RP i powinien brać pełną odpowiedzialność za wszystkie dobre i złe rzeczy. Kaczyński przykładał rękę do obecnego wyglądu wymiaru sprawiedliwości, do braku reakcji w sprawie afery reprywatyzacyjnej. Miał np. możliwości, żeby wprowadzić ustawę reprywatyzacyjną. Nie zrobił tego, tak jak i inne rządy. Jeżeli chcemy przekonać do swoich racji obywateli, musimy przekazywać informacje w zjadliwej formie. Zobrazować na konkretach, do czego może doprowadzić dalsza destrukcja sądu. Podać przykłady Rosji, Białorusi, Ukrainy. Tradycją Polski jest tolerancja, otwartość, dialog, a nie gwałcenie tych zasad. Nie popisuje się też polityczna opozycja. Pokazuje najgorsze obrazki znane z niedemokratycznych państw. Bo i gdzie się leją po twarzach? Mądrością dzisiejszej opozycji będzie praca ze społeczeństwem i bycie wiarygodnym. Z tym ostatnim jest najtrudniej.

Gdzie jest tu miejsce dla środowiska sędziowskiego?

Sędziowie nie powinni uczestniczyć w sporach politycznych. Nie zaskakuje mnie, że nie potrafią mówić językiem Kaczyńskiego. Językiem, który ich obraża i nie stwarza pola do rozmowy. Poza tym przez wiele lat nie zrobiliśmy nic, żeby środowisko sędziowskie mówiło w sposób zrozumiały przez obywatela. Orzeczenia i wyroki były często niezrozumiałe dla przeciętnego obywatela. W związku z tym Kowalski nie ma żadnej płaszczyzny do identyfikowania się z wymiarem sprawiedliwości. Politycy powinni w zrozumiały sposób wyjaśniać, dlaczego sądy są tak ważne. Trzeba pokazywać pozytywne przykłady dające dowody na to, że wymiar sprawiedliwości umie stanąć na wysokości zadania. Osobiście zostałem pobity przez policję. Postawiono mi zarzuty, że to ja zaatakowałem. Sąd w trakcie procesu ustalił stan faktyczny i uznał, że jestem niewinny. Tym samym zostałem oczyszczony z zarzutów, a ci, którzy mnie pobili, ponieśli konsekwencje.

Przeciętny obywatel odczuje reformę sądownictwa?

Dzisiaj jeszcze nie. Ta reforma pewnie nie będzie na co dzień dotykała przeciętnego Kowalskiego, bo też nie temu ma służyć. Kaczyński chce uderzyć w pewną elitę państwa, którą identyfikuje z III RP. W jego oczach to członkowie kasty, która przejęła władze po 1989 roku. Kaczyński będzie się na razie zajmował dziennikarzami, sędziami, politykami, artystami. Prędzej czy później wszystkich osadzi, a system trzeba będzie utrzymać i rozwijać państwo zamordystyczne. To doprowadzi do sytuacji znanej nam z Białorusi.

Chyba jednak Sąd Najwyższy nie jest dla obywateli instytucją abstrakcyjną. Zatwierdza w końcu wyniki wyborów.

I to będzie PiS-owi potrzebne, żeby legitymizować ewentualne fałszerstwa wyborcze. Realny głos społeczeństwa może teoretycznie zostać sfałszowany. Konsekwencją dziś stanie się karanie elity, ale ostatecznie będzie państwo totalitarne.

Przeciwnicy tej reformy zarzucają PiS szalone tempo procedowania ustaw.

Jesteśmy przyzwyczajeni, że ważne zmiany są przeprowadzane w nocy, albo tak jak teraz – w wakacje. To celowe działanie. W nocy ludzie śpią, a w wakacje zajmują się innymi tematami. Ciężko pracują i nie mają czasu śledzić polityki. Kaczyński to wykorzystuje. To też powinien być dla nas sygnał, że dzieją się rzeczy wyjątkowe, które w normalnych okolicznościach nie powinny mieć miejsca. Kaczyński jest bardzo zdeterminowany, żeby zrealizować swój plan, bo wie, że zbliżają się wybory i musi umocnić swoją władzę. To powinno dać opozycji do myślenia. Kaczyński nie zrobi nic, co sprawi, że odda władzę przed wyborami.

ReD-8724 fot. Renata Dąbrowska/Agencja Gazeta

Rolą opozycji jest stworzenie atrakcyjnej alternatywy, inicjowanie rozmów o przyszłości, a nie tracenie energii na krzyk, wyrywanie sobie telefonów, kłótnie, przepychanki. Nie tak Polki i Polacy wyobrażają sobie rolę opozycji. Dlaczego nie moglibyśmy skupić autorytetów i osób, które łączą nas wszystkich i m.in. w tym gronie rozmawiać o przyszłości Polski? Musimy zadać sobie pytanie, co zrobić, żeby sądownictwo działało dla każdego obywatela. Jeżeli słyszymy, że jedynym celem jest odsunięcie Kaczyńskiego od władzy, to ja dziękuję za takie rozwiązanie. Polacy 2 lata temu też podziękowali za taką opcję. Trzeba Polki i Polaków zachęcić do czegoś nowego, atrakcyjniejsze niż Kaczyński i obecni liderzy opozycji.

Opozycja parlamentarna nie zdaje egzaminu?

Obywatele nie angażują się dlatego, że prosi o to jakiś polityk. Ludzie, którzy wychodzą na ulice zwyczajnie czują, że dzieje się coś złego. Moja mama protestuje nie dlatego, że Grzegorz Schetyna o to prosi, ale dlatego, bo pamięta co działo się przed 1989 rokiem. Będąc działaczką „Solidarności” musiała roznosić bibułę i wychodzić na ulice. Teraz widzi, że ktoś chce odebrać jej coś, o co walczyła ryzykując życie i status materialny naszej rodziny. Ludzie czują, że chce się im odebrać marzenia o lepszej Polsce, wspólnej Europie, lepszej pracy. To działa silniej niż głos Petru czy Schetyny. Wbrew temu, co myślą politycy, wiele osób chciałoby żyć w spokojnym kraju, w którym nie ma wojny polsko-polskiej. Na fatalnej polaryzacji żywią się i karmia od lat tylko dwie partie. To doprowadziło do tego, że społeczeństwo jest zmęczone i wierzy, że radykalne posunięcia uzdrowią sytuację.   

Czy jednak niektóre zachowania opozycji nie zniechęcają pewnych grup do pojawienia się pod Sejmem? Chodzi np. o słowa: gdyby Kaczyński wiedział, jak wygląda kobieta…

Faktycznie problemem jest brak języka młodego pokolenia, oni nigdy nie użyliby takich słów. Młodzi nie chcą wykluczać pewnych grup społecznych z debaty, a opozycja cechuje się wrażliwością styropianu. Cenię Władka Frasyniuka za odwagę i trafianie w punkty, które są dotkliwe dla Kaczyńskiego, ale mam wątpliwości, czy to powinna być jedyna polska wrażliwość. Musimy doprowadzić do tego, że ci wszyscy, którzy chcą współdecydować o przyszłości Polski, zostaną wysłuchani. Źle się dzieje, kiedy partie polityczne zawłaszczają przestrzeń publiczną. Zniechęca to tylko młodych. Zobaczmy, jak szybko się zmienił charakter protestów, kiedy zaczęła je organizować Akcja Demokracja. Wzięło w nich udział mnóstwo młodych osób, zobaczyły, że ktoś mówi ze sceny ich językiem, ich formułą. Mamy świeczki, śpiewamy hymn, czytamy konstytucję, gramy Chopina. Obawiam się, że obecne partie polityczne nie mają oferty dla młodych.

Czy prezydent zerwał się z uwięzi PiS-u? Komentuj z aplikacją Mam Zdanie!

Problemem wydaje się też być dewaluacja pojęć. Nie szokuje nas już zarzut: łamania konstytucji czy zamachu stanu. Za często to słyszymy.

Przyzwyczajamy się do zła. Podgrzewanie żaby dzieje się od wielu lat. Zbyt wielu członków elity politycznej się skompromitowało. Przeciętny Polak gubi się już w doniesieniach kto ukradł, kto jest zły. To degeneruje. Trzeba wyjść do ludzi i mówić normalnych językiem. Doprowadzić to tego, że twarzą opozycji będzie nie tylko Władek Frasyniuk, ale też młodzi.

Merytoryczna dyskusja ma szansę wrócić do Sejmu? Czy już zawsze pojedynki wygrywać będzie ten, kto głośniej zakrzyczy.

Jest możliwa, tylko trzeba zmienić aktorów. Opozycja wchodzi na scenę i mówi „łączmy się”, a nie pomaga w tym. Kiedy nie dostałem absolutorium w Słupsku ludzie pytali, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego politycy mówią o zjednoczeniu, a robią coś odwrotnego w praktyce. W ich działaniu brakuje wiarygodności. Trzeba otworzyć się na nowe środowiska, język, wpuścić Basię Nowacką czy partie Razem na scenę. Jeśli mamy się łączyć to musi to działanie objąć wszystkich, a nie tylko elitę polityczną, czyli beneficjenta zmian po 1989 roku. Z tego stołu pańskiego niewiele skapnęło dla Kowalskiego.

Z czym miasta średniej wielkości takie jak Słupsk muszą się mierzyć?

Wyzwaniem jest zrównoważony rozwój – choć zapisany w konstytucji, nie jest realizowany. W praktyce problem polega na tym, że stawia się na rozwój wyłącznie dużych miast i metropolii. To tam się buduje filharmonie, autostrady, lotniska. Mniejsze ośrodki też mają swoje marzenia i nie rozumieją, czemu tych rzeczy są pozbawione. Umówiliśmy się, że wszyscy będziemy mieli równe szanse. Nie zadbaliśmy jednak o to, żeby mieszkańcy Słupska, którzy są miłośnikami filharmonii mogli dojechać do Trójmiasta. Tymczasem pociąg jedzie dwie godziny, droga jest niebezpieczna, a nowej, lepszej nikt nam nie wybuduje, bowiem rządzący nas każą za niegłosowanie na PiS. Zatem osoby pokorne politycznie są bogate, będą beneficjentami zmian, a mieszkańcy małych miejscowości mogą stać się ewentualnie tanią siłą roboczą. Jak można dofinansowywać mniejsze miasta? Dobrym sposobem jest decentralizacja. Nie ma powodu, żeby 99 proc. instytucji państwowych miało swoje siedziby w Warszawie lub żeby tylko duże miasta były stolicami województw. Na zachodzie już dawno odrobiono tę lekcję. Trzeba rozwijać mniejsze miejscowości, wtedy ludzie będą chcieli tam zostać. Można przenieść ministerstwo rozwoju czy edukacji do Sieradza albo Świdnicy. Stworzy to nowe miejsca pracy, do miasteczek będą przyjeżdżały najważniejsze osoby w państwie, będą organizowane ważne spotkania. Ludzie staną się autentycznie dumni ze swoich miast. Chodzi tu po prostu o ludzką godność. Mieszkańcy Słupska także czują dumę, kiedy czytają wywiady ze mną w prasie, widzą mnie w telewizji. Myślą: mówi się o nas. Kiedyś ludzie wiedzieli tylko, że Słupsk to miasto koło Ustki. Teraz znają nas także z innych, dobrych rzeczy. Kiedyś kolega wysłał mi zdjęcie z urlopu na nartach. Turyści napisali na ośnieżonym samochodzie „Pozdrawiamy Słupsk”.  

IMG_8798 fot. Renata Dąbrowska/Agencja Gazeta

Jak przebiega współpraca samorządowców z władzą centralną?

W tej chwili w ogóle nie ma pola dla debaty. Kiedyś głównym problemem było zrzucanie na nas nowych zadań, za czym nie szły dodatkowe fundusze. Ograniczano też samorządność jeśli chodzi o edukację. Dziś dialogu nie ma. Tylko jedna z reform przeprowadzonych w Polsce udała się całkowicie i świat nam jej zazdrości. To właśnie reforma samorządowa. Pomysły o centralizacji mogą się obrócić przeciwko rządzącym. Ludzie uwierzyli w demokrację lokalną. Uwierzył, że warto wybierać swoich radnych, prezydentów miast. Ludzie ufają samorządowcom, a nie posłom.

Odmówił Pan wzięcia udziału w panelu na Europejskim Kongresie Gospodarczym, bo nie było tam żadnej kobiety. Dlaczego nie zaprasza się ekspertek do dyskusji?

Myślę, że zna Pani odpowiedź na to pytanie. Żyjemy w społeczeństwie, w którym nam mężczyznom ciężko sobie wyobrazić, że istnieją kobiety-ekspertki. Przeżywałem to w Słupsku. Kiedy wprowadzałem parytet do spółek miejskich, gdzie w radach nadzorczych musi być co najmniej 40 proc. jednej z płci, zostałem wyśmiany. Mówiono, że nie ma takich kobiet. Nie mają kompetencji, doświadczenia. Intuicyjnie w to nie wierzyłem. Z danych wynika, że 60 proc. absolwentów szkół wyższych w Polsce to kobiety, większość zdających egzaminy do rad nadzorczych to także kobiety. Można mówić o szklanym suficie, bo potem kobiety znikają gdzieś po drodze na wyższe stanowiska. Chciałem to sprawdzić. Dziś muszę robić konkursy, bo do rad nadzorczych zgłasza się tak wiele kobiet. Trzeba tworzyć przestrzenie, gdzie kobiety mogą konkurować z mężczyznami. Wiem, jak potrzebne są mechanizmy, które wprowadzają kobiety do polityki. Kobiety świetnie radzą sobie w życiu publicznym. Do szewskiej pasji doprowadzają mnie dyskusje, w których udział biorą wyłącznie mężczyźni. Podczas wspomnianego spotkania stała się wyjątkowa rzecz. To był panel o samorządzie. Dzień wcześniej nagrodzono najlepszych samorządowców. Choć wygrała kobieta, nie zaproszono jej do panelu. 

Rozmawiała Katarzyna Mierzejewska