Rafał Woś: w neoliberalizmie Polska jest 20 lat przed Zachodem [WYWIAD]

W książce „To nie jest kraj dla pracowników” przyrównujesz relację kapitału i pracy do toksycznego związku. Kapitał jest agresywnym partnerem, który stosuje przemoc wobec pracy. Jednak praca wciąż ma nadzieję, że on się zmieni, bo przecież miewali dobre momenty. 

Przez to porównanie próbuje opowiedzieć o głównych aktorach życia ekonomicznego w kapitalizmie. To dwa główne środki produkcji, które są na siebie skazane. Od 30-40 lat widać, że w tym małżeństwie dzieje się coraz gorzej. Silniejszy element - czyli kapitał - urósł w siłę, uwierzył, że praca jest na niego skazana. Przewaga kapitału stawała się nie do zniesienia. Tymczasem gospodarka wpada w cykliczne kłopoty, tak jak widać to na przykładzie kryzysu z 2008 roku. Wtedy kapitał zaczął zrzucać winę na pracę. Takie nastawienie nie pomaga w powrocie do równowagi. Dopóki nie wzmocnimy pracy, nie przywrócimy jej elementarnej godności i siły negocjacyjnej wobec kapitału, będzie ona zawsze w gorszej sytuacji. W efekcie spora część ludzi, którzy żyją z pracy ma słabszą pozycję w społeczeństwie i doświadcza frustracji. 

Posługując się dalej metaforą przemocy w związku, praca powinna chyba założyć niebieską kartę. Tylko jak? 

Tak jak w przypadku przemocy domowej nie ma tu jednego rozwiązania. Podstawową instytucją, która powinna interweniować jest policja. W tej metaforze policja oznacza państwo. Odnoszę wrażenie, że przez wiele lat dążono do tego, żeby państwo nie miało nic do powiedzenia. Kapitał czuł swoją potęgę, promował państwo minimum czy powrót do roli nocnego stróża. W tym rozumieniu państwo ma działać raczej na rzecz kapitału, a nie wspierać pracę. W książce pobrzmiewa postulat o traktowaniu państwa poważnie. Jako podmiot, który nie tylko istnieje, ale też może zainterweniować. Potrzebne są też inne mechanizmy. Sposoby wczesnego reagowania i obserwacji. Trzeba bić na alarm wcześniej, a nie kiedy jest już bardzo źle np. w przypadku plagi umów śmieciowych w Polsce. Zależy mi, żeby w Polsce debata o pracy stawiała mocny akcent na tępienie wszelkich prób uciekania przed umową o pracę czy nakłaniania pracownika do formy samozatrudnienia. 

Wtedy wkracza biznes, który trąbi o wielkich kosztach umów o pracę i okradaniu przedsiębiorców. Znam ludzi, którzy potrafią powiedzieć: „kiedy widzę, ile kosztuje mojego szefa umowa o pracę to nie dziwię się, że daje śmieciówki”. 

Tak jak w przypadku przemocy domowej. Mówi się, że jest normalna, nazywa się ją prywatnym konfliktem, różnicą zdań i zrzuca winę na policję, która chce interweniować, bo przecież wtrąca się w nie swoje sprawy. Przekładając to na gospodarkę: fakt, że kapitał poniesie jakiekolwiek koszty jest sukcesem i kończy rozmowę. Druga strona, słabsza w tej relacji, nie może zatem niczego więcej wymagać. W celu wzmocnienia pracy można np. odwoływać się do starych sprawdzonych sposobów jak związki zawodowe i rady pracownicze. Pracownik przestanie czuć się osamotniony. Zobaczy, że wielu ludzi, podobnie jak on, dostrzega niesprawiedliwe relacje w miejscu zatrudnienia. To pomoże tworzyć przejrzyste zasady w firmach, a nie takie, które zależą od kaprysu szefa. Najpierw jednak trzeba odbudować pozycję inicjatyw pracowniczych.

Zobacz także

Co Robert Biedroń myśli o powrocie do Warszawy: wstydzę się widząc sceny na Wiejskiej [WYWIAD]

Zwłaszcza, że w przestrzeni publicznej funkcjonuje obraz uprzywilejowanego związkowca, któremu dobrze się wiedzie i niewiele ma wspólnego z ludźmi pracy. 

Taki obraz jest zwyczajnie nieprawdziwy. Wiadomo, że zdarzają się mało pochlebne przykłady i zwykle takie są nagłaśniane. Mało mówi się za to o roli systemowej związków zawodowych. Jeśli ktoś uważa, że to kompleksowy obraz związków zawodowych to być może robi to z niewiedzy lub ma w tym jakiś ukryty cel. Tego typu głosy umacniają tylko przekonanie, że związki zawodowe są niepotrzebne, a to wielu podmiotom jest na rękę. 

W książce piszę też o innych metodach wzmocnienia pracy. Przykładem jest dochód podstawowy. Uważam, że nie należy sprowadzać sprawy do absurdu i pokazywać wersji finalnej, idealnej wizji z wysokim dochodem. Nie ma co mówić o sytuacji, w której ludzie nagle masowo przestaną pracować, bo każdy będzie miał zapewniony byt.

To jest też argument przeciwników dochodu podstawowego. Dasz pieniądze to ludzie się rozleniwią, a ci, którzy ciężko pracują poczują się dyskryminowani. 

Jeśli te modele zostaną wprowadzone w życie to nikt nie zacznie od sumy, która automatycznie zapewni życie na wysokim poziomie. Dlatego jest to błędne rozumowanie. Ostatnio symulacje na temat robił Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Mówimy tu o kwocie na poziomie 10-25 proc. mediany dochodów. Mediana to średnia pensja w gospodarce. W przeliczeniu na polskie standardy to około kilkaset złotych. Ten mechanizm działaby trochę jak 500 plus. Odrobinę wzmocniłby najmniej zarabiających i tych, którzy w największym stopniu doświadczają przemocy ekonomicznej. Osoby najlepiej zarabiające mogą na to machnąć ręką. Jednak z perspektywy statystycznego Polaka, który dostaje 2000 zł z kawałkiem, te kilkaset złotych to duża różnica. Zastrzyk gotówki daje luz negocjacyjny i poczucie komfortu, że w końcu nie muszę się godzić na wszystkie żądania pracodawcy. Przykładowo, kiedy dochodzi do sytuacji omijania zapisów kodeksowych i wymuszania pracy po godzinach bez dodatkowego wynagrodzenia. W tej sytuacji w końcu można powiedzieć: nie. Pomysł z dochodem podstawowym będzie zapewne dalej testowany. Nie da się przed tym uciec. Klasyczna redystrybucja dobrobytu się nie sprawdziła. Na zachodzie próby kończyły się nakładaniem na beneficjentów kolejnych zobowiązań, które musieli oni wypełniać. Z kolei w Polsce ludzie nie doświadczyli państwa dobrobytu i też nie chcą za bardzo go bronić. Tym bardziej, że w czasach globalizacji trudno o zbudowanie sprawnie działającej machiny podatkowej, która skutecznie ściągałaby opłaty od najlepiej zarabiających. Oni mają duże możliwości uciekania z kapitałem w różne zakątki świata. Z tego też względu mechanizm dawania środków bezpośrednio „do ręki” wydaje się być bardziej efektywny i przemawia do ludzi. 

Zobacz także

Tomasz Piątek: Macierewicz jest niebezpieczny. Ale w jego działaniach można dostrzec pewną logikę [WYWIAD]

Mam wrażenie, że w Polsce cierpimy na syndrom ofiary sztokholmskiej. Przyzwyczailiśmy się do wielu rzeczy, które nie powinny być dla nas normalne, jak np. długie kolejki do lekarza czy śmieciowe zatrudnienie. Zamiast się buntować, znosimy to z pokorą. Uwierzyliśmy, że tak musi być.  

Często rozmawiając o tej książce spotykam się z zarzutem: Jak to? Przecież polska praca ma się bardzo dobrze. Takie przekonanie wiąże się z faktem, że przez wiele lat rynek był zdecydowanie odchylony w stronę pracodawcy. Jeżeli więc doszło do minimalnego zwrotu  kierunku pracownika (minimalna stawka godzinowa, program 500 plus) i nieco wzmocniła się jego pozycja, także przez emigrację zarobkową, to istnieje złudne przekonanie, że doszliśmy do jakiegoś optimum w relacji praca-kapitał. W tym sensie faktycznie można takie zachowanie nazwać syndromem sztokholmskim. Ofiara przyzwyczaiła się do swojej sytuacji i nie zna innego życia. Boi się też, że to co będzie może być gorsze od tego co było. Chcę, żeby z mojej książki wybrzmiał komunikat, że nie trzeba się bać walki o swoje. W kapitalizmie cyklicznie pojawiają się problemy, a wtedy stawianie postulatów pracowniczych będzie jeszcze trudniejsze. Trzeba więc robić to teraz i nie przejmować się uwagami przedsiębiorców. Mówić im: to nie tak, że tylko wy tworzycie dobrobyt, bo wszyscy jedziemy na tym samym wózku, pracujemy razem. Tego typu argumenty, które pomagają pokazać potrzebę wzmocnienia pracy zawarłem w swojej książce. 

A nie jest tak, że już za bardzo wsiąkliśmy w ten system i boimy się żądać więcej?

Reakcja na to co piszę od paru lat pokazuje, że wielu ludzi podziela mój punkt widzenia. Tylko do tej pory uważali, że to poczucie niesprawiedliwości trzeba w sobie zabić, bo jest zwykłą histerią. Pierwsza tama już pękła i dlatego w przestrzeni publicznej w końcu głośno mówi się o kiepskiej sytuacji wielu pracowników. Trzeba też zawalczyć o zmianę sytuacji dla przyszłych pokoleń. Tutaj ważną rolę odegra edukacja. Przykładowo Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej proponuje wprowadzenie do programu nauczania przedmiotu, na którym młodzi ludzie poznaliby rynek z perspektywy pracownika. 

Ja miałam w szkole podstawy przedsiębiorczości. 

I na tych zajęciach serwowano nam perspektywę przedsiębiorcy. Państwo pokazywano jako przeciwnika, z którym należy podjąć jakąś grę, bo zaraz nam coś zabierze. Lansowano też mocno indywidualistyczne podejście: ja kontra cały świat. Trzeba jednak spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć młodym ludziom: większość z was będzie pracownikami a nie prezesami firm. Nawet jeżeli pracodawca wypychając was na samozatrudnienie będzie roztaczał taką wizję. Młodzi powinni zatem poznać kodeks pracy i zasady funkcjonowania związków zawodowych. Tego dotyczy wspomniana inicjatywa Komitetu. Ludzie często nie znają swoich praw, boją się ich domagać, o coś zapytać. Dlatego uświadamianie należy rozpocząć na wczesnym etapie rozwoju. Silniejszy nie może ciągle bić słabszego i jeszcze oczekiwać, że tamten będzie mu za to wdzięczny. 

Wpisuje się w to też budowanie swojego poczucia wyższości.  

Wychodzi to potem w badaniach socjologicznych. Wynika z nich jasno, że Polacy nie mają do siebie zaufania. Tylko jak mamy sobie wzajemnie ufać skoro od lat wtłacza nam się do głów bajkę o byciu kowalem własnego losu i chwali rywalizację na rynku pracy na zasadzie „człowiek człowiekowi wilkiem”. A każdy komu nie wyszło jest nazywany nieudacznikiem. Tymczasem to zdrowe relacje pracy są fundamentem sensownego życia politycznego. Nie odwrotnie. W latach 90-tych snuto plany o klasie politycznej składającej się wyłącznie z ludzi o wykwintnych manierach z tytułami profesorskimi. To i zahamowanie „pospólstwa” miało przyczynić się do stworzenia społeczeństwa idealnego. Ostatecznie ani ci profesorowie nie okazali się tacy fajni i sprytni, ani ten lud taki zły i głupi. Normalizacja stosunków pracy pomogłaby naturalnie wytworzyć zdrowe relacje w świecie polityki. 

W książce rozprawiasz się z opowieścią o wielkim torcie, który najpierw musimy upiec, a dopiero potem będziemy go dzielić. To ulubiona śpiewka neoliberałów. 

Dla mnie to ułuda. Jeśli w imię budowania wielkiego tortu zawiesimy zasady sprawiedliwego życia społecznego to nigdy nie nastąpi moment, kiedy zwycięzcy tego stanu rzeczy powiedzą: dobrze, teraz możemy dzielić. W tej sytuacji przegrani mogą jedynie chwycić zwycięzców za gardło i tak spróbować wyegzekwować coś dla siebie. Takie wymierzanie sprawiedliwości nie odbywa się w sposób pokojowy i niesie za sobą wiele negatywnych skutków. Wolałbym, żebyśmy nie musieli w ten sposób dokonywać zmian społecznych. Tort trzeba dzielić przez cały czas, a nie wyczekiwać na odpowiedni moment. Ten nigdy nie nadejdzie. Przede wszystkim w mniemaniu zwycięzców. Pamiętajmy, że łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo. Trzeba myśleć o słabszych. Z powodów praktycznych, bo każdemu może powinąć się noga, ale też przez zwykłą, ludzką empatię. 

Zobacz także

Strajk głodowy rezydentów: musimy pracować po 30 godzin bez przerwy, bo inaczej zamkną oddział

Teza o tym, że egalitarne społeczeństwa lepiej się rozwijają wydaje się być przejrzysta nawet bez wielkiej wiedzy ekonomicznej. Jeżeli mam więcej pieniędzy to też więcej kupię przez co wzrośnie konsumpcja. A to z korzyścią dla biznesu. Jednocześnie jakiekolwiek pomysły o podnoszeniu standardu życia najbiedniejszych i wyrównywaniu szans są przyjmowane z niechęcią. 

To wynika z przekonania o słuszności porządku, jaki się ukształtował. Beneficjenci systemu nie poczuli, że ich komfort i zwycięstwo często odbywają się kosztem innych. Wyznają zasadę: wygrałem w wyścigu i byłem najlepszy. Szybko przyzwyczajamy się do dobrego i uważamy, że jest tak, jak powinno być. To przekłada się na inne dziedziny życia. Jeżeli w jednej dziedzinie życia odnoszę sukcesy to pewnie generalnie mam lepsze pomysły od innych. Potem się okazało, że demokracja owszem jest dobra, ale tylko na papierze. Przecież nie może być tak, że profesor i ktoś niewykształcony mają równie ważny głos w debacie. Powstaje przekonanie, że ci zamożni i obyci powinni mieć więcej do powiedzenia. Tak tworzy się oligarchia, która jest przecież zaprzeczeniem demokracji. 

Z drugiej strony tym, którym się nie udało nie jest łatwo powiedzieć: przegrałem bo byłem gorszy. Nawet jeśli mamy sobie coś do zarzucenia to przecież nie jest tak, że czujemy się i jesteśmy całkowicie bezwartościowi. Wtedy zaczyna się tłumaczenie: przegrałem, bo inni mieli lepszy start, bo ten drugi oszukiwał. Rośnie więc bunt wymierzony w elity i establishment. Siłę zyskuje populizm, bo zwycięzcy nie sądzili, że bunt ten trzeba zawczasu rozładować i zacząć dzielić się dobrobytem. 

Kto opuścił polskiego pracownika?

Odpowiedzi na to pytanie trzeba szukać w okresie transformacji. Przypomnijmy, że pierwsza „Solidarność” była sojuszem klasy pracowniczej z inteligencją, który załamał się w latach 90-tych. Wtedy polskie elity i ci najbardziej zaradni stwierdzili: okej, wjechaliśmy razem na jednym wózku do III RP, ale teraz niech każdy radzi sobie sam. Świat pracy czuł się opuszczony i zaczął szukać sojuszników w innych środowiskach. To właśnie wtedy polska lewica, wówczas identyfikowana z SLD, przegrała ludzi pracy. Spora część polskich pracowników znalazła ujście swoich frustracji w miejscach związanych z szeroką rozumianą prawicą. To Radio Maryja pierwsze zaczęło krytykować transformację. Doszło do tego, że teraz środowiska lewicowe tęsknym okiem patrzą, jak świetny kontakt z pracownikami ma PiS. Dla mnie momentem kluczowym, który doprowadził do opuszczenia pracownika było zwrócenie się ku powiedzeniu Margaret Thatcher „Nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo”. W Polsce lat 90-tych mocno forsowano przekonanie, że każdy sobie rzepkę skrobie, a państwo nie ma celu wzmacniania wspólnoty, a jedynie zarządza masą upadłościową po komunie. Przykładem wypowiedzenia zasady solidarności jest struktura systemu emerytalnego. Reforma lat 90-tych dało przekonanie, że każdy sam musi zbierać na swoją własną emeryturę. Tym, którzy nie uzbierali powie się, że to ich wina. Ale jak mieli uzbierać skoro działali na rynku pracy, który sam zniechęca do zbierania? Przez śmieciówki czy niskie pensje. 

W książce przywołujesz przykład jednolitej emerytury dla każdego w wysokości np. 1000 zł. 

Stworzenie solidarystycznego systemu emerytalnego było wielka zdobyczą państw starej socjaldemokracji. W Polsce przejęliśmy ten model wraz z nastaniem PRL. Tymczasem reforma systemu emerytalnego z lat 90-tych przyniosła prywatyzację czegoś, co jest częścią fundamentalnego bezpieczeństwa każdego z nas. Jeśli ludziom nie starcza sił to wtedy powinna wkraczać wspólna zrzutka, tak żeby nikt nie został wykluczony ze społeczeństwa. To nie jest zdrowa sytuacja, kiedy musisz sam zbierać na swoją emeryturę i martwić się, co się z tobą stanie w przypadku choroby. Takie podejście może zmotywuje grupkę ludzi najlepiej zarabiających, którzy będą chcieli uzbierać więcej pieniędzy więc zaczną też więcej pracować. Tyle że w perspektywie kilkudziesięciu lat ciężko przewidzieć na jakich warunkach przyjdzie nam kiedyś pracować i ile będziemy zarabiać. Niby wyszliśmy z dżungli, a znowu nas do niej wpakowano. 

Równe emerytury wydają się być kompromisowym wyjściem z tej sytuacji. Zwłaszcza biorąc pod uwagę demografię i starzenie się społeczeństwa. Oczywiście kwotę emerytury obywatelskiej trzeba by było  skorelować z koszykiem dostępnych dóbr. Co innego oznacza 1000 zł w sytuacji, kiedy emeryt musi jeszcze kupić leki czy opłacać mieszkanie, a co innego, kiedy te najpotrzebniejsze rzeczy są zagwarantowane. Sama wysokość emerytury niewiele mówi jeżeli nie znamy całego kontekstu. Warto by było przejść z logiki „ja zbieram dla siebie” do myślenia o sobie jako części społeczeństwa - wspólnota, której jesteś członkiem nie pozwoli ci się odczłowieczyć na emeryturze. W książce dużo piszę o godności pracy. Nie można jednak zamykać oczu na to, co się dzieje po zakończeniu aktywności zawodowej. 

Pisząc o transformacji używasz sformułowania rasizm kulturowy.

Wtedy ukształtował się  podział na zwycięzców i przegranych reform lat 90-tych. Stosunek do innych członków wspólnoty był zależny, od tego po której stronie się znalazłeś. Linią tego podziału przebiega rasizm klasowy. W czasach PRL strajki nazywano słusznym gniewem klasy robotniczej. Tymczasem ci, którzy protestowali przeciwko niskim płacom i redukcjom zatrudnienia w latach 90-tych mieli być roszczeniowi. A ktoś z robotnika nagle stał się robolem. 

W Polsce krytyka transformacji przez wiele lat była tematem tabu. Gramy na modłę zły PRL i dobry kapitalizm. 

Siła nabywcza polskiego pracownika faktycznie zwiększyła się, bo artykuły, które w PRL-u były niedostępne, teraz są w zasięgu ręki. Wtedy ludzie mieli przekonanie, że na zachodzie wszyscy są niesamowicie bogaci, choć po części wynikało to z różnicy kursowej, oczywiście realnej. Rodziło to poczucie, że jesteśmy gorsi. Pociągnijmy dalej to porównanie obu systemów. Dobra, które w społeczeństwie kapitalistycznym są bardzo drogie, w Polsce Ludowej były powszechnie dostępne. Chodzi np. o służbę zdrowia i edukację. Obserwujemy dramat niższej klasy średniej w USA, której pozycja realnie się pogorszyła, bo nie stać jej na drogą edukację. Majątek netto Polaków po odliczeniu zadłużenia mocno się zmniejsza. Kiedy porównamy to z sytuacją Polaka bez długów, żyjącego w PRL-u to znowu możemy dojść do ciekawych wniosków. Nie mówię, żeby zakrzyknąć teraz „Komuno wróć!” ale miejmy kontakt z rzeczywistością. 

Mówisz, że choć tak bardzo chcemy dogonić Zachód, bardzo możliwe, że to Zachód goni nas. 

Ukuło się przekonanie, że dzięki ciężkiej pracy osiągniemy poziom rozwoju państw bogatych. Wiele rozwiązań konsensusu waszyngtońskiego łatwiej zakorzeniło się u nas i pod tym względem może się okazać, że jesteśmy „przed” Zachodem. Tam były większe opory przed bezkrytycznym wdrażaniem logiki neoliberalnej. Teraz państwa, do których aspirujemy zaczęły dostrzegać, że idą w tym samym kierunku co Polska. I nie wszystkim się to podoba. Dlatego zaczęły się zastanawiać nad zmniejszaniem nierówności czy prywatyzacją wielu sektorów publicznych. Może skorzystają z naszego doświadczenia i będzie to dla nich forma szczepionki. 

Rozmawiała Katarzyna Mierzejewska