Tomasz Piątek: Macierewicz jest niebezpieczny. Ale w jego działaniach można dostrzec pewną logikę [WYWIAD]

Czy minister obrony narodowej jest powiązany z rosyjską mafią i tamtejszymi służbami specjalnymi? Czy łączą go też niejasne koneksje biznesowe z amerykańskim lobby zbrojeniowym? Czy w jego otoczeniu bywają donosiciele SB? Tomasza Piątek uważa, że istnieją na to twarde dowody.

Pisarz i dziennikarz śledczy, współpracujący z "Gazetą Wyborczą", wykonał mrówczą pracę i dokopał się do wielu, wcale nie tak tajnych, źródeł i dokumentów. „Macierewicz i jego tajemnice” to efekt 1,5 rocznego researchu, który każdy czytelnik może ocenić wedle własnego uznania. Książka dostępna jest już w sprzedaży, a co do powiedzenia na jej temat na sam autor?

Kilkanaście lat temu zawrotną karierę zrobiło słowo ”układ”, m.in. dzięki któremu PiS w 2005 roku po raz pierwszy doszło do władzy. Czym był ten mityczny układ?

Zwolennicy PiS mówili o ludziach powiązanych z dawnymi służbami komunistycznymi i z Rosją, którzy opletli biznes i władzę państwową, zdominowali gospodarkę i politykę. Bardzo dobrze zdefiniowali układ - zapomnieli nam tylko powiedzieć, że ten układ istnieje wokół nich, zwłaszcza wokół Macierewicza.

Nie zauważyli czy specjalnie ten fakt zagłuszali?

W psychologii funkcjonuje taki mechanizm, jak projekcja. Mówiąc najprościej: robi się brzydkie rzeczy, ale żeby tego nie widzieć, oskarża się innych, że robią brzydkie rzeczy. Potem ew. można przyznać „no tak, my też tworzymy nasz układ, ale to dlatego, żeby zwalczyć ich układ”.

Przejdźmy zatem do książki. Czy na podstawie zgromadzonych danych, może Pan stwierdzić Antoni Macierewicz jest niebezpieczny dla Polski?

Oczywiście, że tak. Pytanie, czy świadomie? Na to nie umiem odpowiedzieć. Uważam, że te fakty, do których dotarłem i które znalazły się w mojej książce, same w sobie są niepokojące. Nie potrzeba tutaj psychologicznych hipotez i dociekania, co Antoni ma w duszy.

Jeśli chodzi o rangę szkody, którą obecnie Macierewicz wyrządza Polsce, to jest ona tak samo straszna jak niszczenie sądownictwa i Trybunału Konstytucyjnego. Większość Polaków niestety - podkreślam: niestety - nie rozumie, do czego potrzebny nam jest Trybunał Konstytucyjny i niezależne, niezwisłe sądownictwo. Natomiast prawie wszyscy rozumieją, że potrzebujemy armii, który chroniłaby nasze bezpieczeństwo narodowe.

Ale Macierewiczowi chyba zależy na silnej armii. Tworzy przecież nową jednostkę.

Nie, Macierewicz niszczy regularną armię, przerzucając z niej środki do amatorskiej formacji, jaką jest Obrona Terytorialna. Ci amatorzy strzelają z karabinów Beryl, opartych na technologii z lat 40, o czym mówił chociażby dowódca OT gen. Kukuła w wywiadzie dla "Dziennika". Kukuła mówił tam rzeczy przerażające. Mówił, że w ramach OT uczy lekką piechotę walczyć z czołgami! Brzmi to jak opowieści sanacyjnych wojskowych z sierpnia 1939 r. o rzekomej potędze polskiej konnicy. Moje źródła mówią, że w wojsku jest presja, żeby doświadczeni oficerowie przechodzili do OT i dowodzili amatorami. Z jednej strony osłabiona armia – z drugiej strony chłopcy, których Macierewicz z Kukułą chcą wysyłać na czołgi... To jest rozbrajanie Polski.

Do tego Macierewicz misję tworzenia OT i opracowania jej koncepcji strategicznej powierzył dwóm ekspertom: Grzegorzowi Kwaśniakowi i płk Krzysztofowi Gajowi. Kwaśniak publicznie twierdził, że nie wierzy w NATO, co jest podważaniem zaufania do sojusznika. Gaj z kolei dyskredytuje ukraińską armię i mówi wprost, że popiera Putina na Ukrainie.

Rekruci zaciągnęli się do tej formacji myśląc, że będą bronić Polski przez zielonym ludzikami Putina. A tymczasem ktoś z nich może zrobić zielonych ludzików. Oni widzą, że Macierewicz oskarża Putina o spowodowanie katastrofy w Smoleńsku przy użyciu pękających parówek - i są przekonani, że minister jest wrogiem Rosji. Chyba już czas, żebyśmy dorośli i zaczęli myśleć.

Czy to by w takim razie tłumaczyło, dlaczego Rosjanie nie zareagowali na ustalenia podkomisji smoleńskiej z jakimkolwiek oburzeniem?

Tak, oni traktują to raczej żartobliwie, z pewnym uśmiechem. Być może to uśmiech politowania, być może zadowolenia. To może być w ich oczach komisja śmiesznych wariatów, ale ich działania są też Kremlowi na rękę. Niezależnie od tego czy członkowie komisji o tym wiedzą czy nie. 

Straszenie Putinem przy użyciu pękających parówek nie robiło samemu Putinowi szkody, raczej ośmieszało tych, którzy przed nim ostrzegają. Ośmieszało również tych, którzy ostrzegali świat przed Rosją w sensowny sposób. Polacy, którzy zgłaszali uzasadnione obawy przed Putinem, byli narażeni na to, że „przyjaciele Rosji” przykleją im twarz Macierewicza i pękającej parówki. Tu podkreślę: obawy przed Putinem są więcej niż uzasadnione. On faktycznie jest bardzo groźny, co pokazał już na Ukrainie. Ale niekoniecznie zagraża nam pękającymi parówkami. Choć trudno uniknąć podejrzenia, że pękająca parówka w rękach ekspertów smoleńskich też może być jednym z jego narzędzi. Taka broń ośmieszająca.

Co do Macierewicza, to on też nieraz zachowuje się śmiesznie. Ale gdy patrzy się na jego powiązania biznesowe, to nie widać szaleństwa. W jego działaniach można dostrzec pewną logikę, prawidłowość. Czy on robi to wszystko świadomie? Nie wiem, wolałbym unikać psychologizowania.

Kim właściwie jest Siemion Mogilewicz? Jego nazwisko wielokrotnie pojawia się w Pana książce, można wręcz stwierdzić, że jest jej równorzędnym bohaterem i że wszystkie powiązania prowadzą do niego.

To gangster-finansista. Jego organizacja jest globalna. Mogilewicz w światowej hierarchii zbrodni jest wyżej nawet niż tzw. mafia sołncewska, którą on jednak otacza szczególną opieką. Założyciele tej mafii, Wiaczesław Iwankow i Siergiej Michajłow - byli jego partnerami biznesowymi w pierwszej globalnej spółce Mogilewcza (Arbat International). Sama mafia sołncewska jest najpotężniejszą mafią rosyjską. Dzięki swoim kontaktom z Mogilewiczem zajęła się przestępstwami finansowymi, dzięki czemu mniej słuchać o ich porachunkach, o tym, że kogoś zabili itp.

Jak to mówią Rosjanie, Mogilewicz jest "kryszą" - stanowi globalne plecy dla wszystkich rosyjskich organizacji przestępczych w kraju i poza granicami Rosji. On jest takim „ojcem chrzestnym ojców chrzestnych”. Jego specjalnością są miliardowe oszustwa i malwersacje finansowe. W latach 90. w samym Bank of New York wyprał co najmniej 22 mld dolarów. Jest to udowodnione, ale dopóki mieszka w Rosji, to Amerykanie niewiele mu mogą zrobić. W 2008 roku aresztowano go za przekręty podatkowe, po niecałym roku go zwolniono. To był pewnie taki klaps od Putina, jego przyjaciela, z którym znają się jeszcze z Leningradu. Mogilewicz współpracuje też z GRU – najpierw sowieckim, a teraz rosyjskim kontrwywiadem wojskowym.

Mogilewicz jest dla Putina i całej rosyjskiej wierchuszki narzędziem i to bardzo sprawnym, bo nikt nie potrafi robić tak wielkich przekrętów finansowych i na taką skalę, jak on. Być może w pewnym momencie poczuł się zbyt ważny, zbyt mocny, więc go na chwilę wsadzili do więzienia. Kiedy wyszedł, to akurat parę osób z jego otoczenia zginęło. Może chciał pokazać, że nadal rządzi? Jednak to też tylko hipoteza.

A Alfonse D’Amato, były republikański senator, powiązany z mafią?

Człowiek Mogilewicza i mafii sołncewskiej w Nowym Jorku, Sam Kislin, tak naprawdę Siemion Kislin, był przez co najmniej kilka lat sponsorem senatora D'Amato. I tu znów wracamy do Macierewicza, który ma z panem D'Amato liczne powiązania. Macierewicz wynajmuje go jako lobbystę. A równocześnie spotkał się z nim tuż przed tym, jak ogłosił, że chce kupić śmigłowce Black Hawk produkowane przez firmę Lockheed Martin. To firma, którą D’Amato obsługuje właśnie jako lobbysta. Wygląda to tak, jakby lobbował krzyżowo: raz dla Macierewicza, raz u Macierewicza...

Macierewicz i D’Amato byli także prezesami tajemniczej organizacji Friends of Poland. Gdy o tym napisałem, w sieci pojawiło się niezwykłe oświadczenie przedstawione przez jednego z menedżerów firmy lobbingowej pana D’Amato. Czytamy w nim, że organizacja była tylko…stroną internetową, a Macierewicz został przedstawiony jako jej prezes... przez pomyłkę.

Pan D'Amato ma też związki z mafijnymi rodzinami Gambino i Genovese. W internecie można znaleźć zdjęcie, na którym bawi się w towarzystwie dwóch bossów klanu Gambino podczas imprezy, którą ci bossowie zorganizowali w celu... zbierania finansów na jego kampanię wyborczą! Tak się składa, że rodziny Gambino i Genovese wprowadzały na nowojorski rynek przestępczy rosyjską mafię i ludzi Mogilewicza.

Pod skrzydłami pana D'Amato w tajemniczej organizacji Friends of Poland rolę specjalisty od strategii międzynarodowej pełni Edmund Janniger, doradca Macierewicza.

Ten sam Janniger, którego, powiedzmy sobie szczerze, nikt nie traktował zbyt poważnie.

A tymczasem ten młody człowiek jest świetnie ustawiony: studiuje na Rutgers Univesity, gdzie wykładają jego rodzice. Fundatorem katedry bankowości na tej uczelni był Thomas Renyi, były prezes Bank of New York – tego samego, w którym Mogilewicz wyprał miliardy. Z tego prania rosyjskich pieniędzy Renyi musiał się tłumaczyć przed kongresem i innymi władzami. Ale włos mu z głowy nie spadł. W tym samym czasie przewodniczącym senackiej komisji ds. bankowości był D'Amato... Renyi i D’Amato razem zbierali pieniądze na kampanię George'a W. Busha. Wcześniej, w latach 80., Bank of New York udzielił panu D'Amato bardzo korzystnej pożyczki na kampanię wyborczą do senatu. Tak korzystnej, że FBI wszczęło śledztwo w tej sprawie. Jak widać, D’Amato siedzi w tym po uszy.

Pomówmy jeszcze o sprawie Roberta Jerzego Luśni. To były tajny i płatny informator Służby Bezpieczeństwa, któremu sądy trzech instancji udowodniły kłamstwo lustracyjne. To także – przez całe dziesięciolecia - bliski współpracownik, biznesowy i polityczny, obecnego szefa MON. Jak to możliwe, że Macierewicz, który wielokrotnie epatował agresywną, antykomunistyczną retoryką i budował swoją pozycję na tropieniu agentury w życiu publicznych, trzyma obok siebie człowieka z taką przeszłością?

Ta sprawa jest naprawdę skandaliczna. Luśnia to klasyczny przedstawiciel "układu", płatny konfident SB, który w wolnej Polsce nagle tajemniczo zostaje milionerem. Jak również politykiem i posłem na Sejm... A jednocześnie jest przybocznym Macierewicza przez lata i to właśnie Macierewicz wprowadza go do Sejmu!

Więcej: firma Macierewicza, Dziedzictwo Polskie, brała pieniądze od Luśni, gdy ten był w zarządzie Herbapolu Lublin. Luśnia rozporządzał tymi pieniędzmi bez wiedzy i zgody swojego wspólnika.

Macierewicz nie wytłumaczył się z tej sprawy - mimo moich i nie tylko moich publikacji. Odpowiadali mi jego współpracownicy. Słynny rzecznik Misiewicz napisał, że Macierewicz zerwał wszelkie kontakty z Luśnią, gdy Rzecznik Interesu Publicznego, lustrujący posłów, stwierdził, że Luśnia jest kłamcą lustracyjnym. To było w 2003 roku, tymczasem do dziś Macierewicz i Luśnia figurują w Krajowym Rejestrze Sądowym we władzach fundacji "Głos". Ministerstwo broniąc Luśni, posłużyło się kłamstwem, a przynajmniej rozminęło się z prawdą, co już jest niepokojące.

Ma pan jakieś dowody na to, że oni nadal utrzymują kontakty?

Mam dwóch świadków, którzy twierdzą, że widzieli ich spotkania po 2003 roku. Jeden z nich widział ich razem w trakcie trwania sprawy lustracyjnej Luśni w 2004 r. Drugi - w 2014 roku. Ten drugi to Maciej Wrześniowski, były drukarz antykomunistycznego podziemia – w areszcie na Białołęce prowadził strajk głodowy. Jeden z wielu cichych bohaterów tamtych lat.

Co więcej, każdy czytelnik, każdy obywatel, może zajrzeć do Krajowego Rejestru Sądowego bądź Internetowego Monitora Sądowego i Gospodarczego. Zobaczy tam, że Luśnia jeszcze w 2010 roku - a więc 7 lat po demaskacji - figurował we władzach partii Macierewicza Ruch Katolicko-Narodowy! Mało tego. Rok po demaskacji Luśni Macierewicz awansował go do władz tego ugrupowania. Rok po rzekomym ostatecznym zerwaniu kontaktów obu panów, o którym opowiadał nam rzecznik Misiewicz.

Istnieje prawdopodobieństwo, że Macierewicz o tym wszystkim nie wie?

No teraz już musi wiedzieć, bo o tym napisałem. A mówiąc poważnie: według prokuratora krajowego Włodzimierza Blajerskiego, o kompromitującej przeszłości Luśni Macierewicz wiedział już w 1992 r. Potwierdzają to akta sprawy lustracyjnej – w których skądinąd też czytamy, że w tym samym 1992 r. Macierewicz jako minister spraw wewnętrznych chciał zatrudnić Luśnię w wywiadzie gospodarczym! Wszystko wskazuje na to, że z jakichś przyczyn Antoni Macierewicz zamyka oczy na rosyjskie, mafijne i esbeckie powiązania swoich współpracowników.

Dlaczego zajął się Pan tym tematem?

Uważam, że Polska jest zagrożona. Rosyjski wywiad wojskowy GRU, Siemion Mogilewicz i mafia sołncewska wywierają wpływ na polską politykę. W mojej książce piszę też o tzw. aferze taśmowej z 2014 r., ale przede wszystkim o powiązaniach między rosyjskimi służbami i rosyjską mafią a Antonim Macierewiczem. Istnieje niebezpieczeństwo, że minister ulega manipulacji z ich strony. Na ile świadomie? To już nie jest pytanie do mnie.

Podkreśla Pan, że wiedza, którą wykorzystał Pan w swojej publikacji, jest ogólnodostępna i każdy mógłby do niej dotrzeć. Dlaczego nikt tego wcześniej nie zrobił?

Bo to wymaga mnóstwa czasu i ogromnego nakładu pracy. Ja sam spędziłem na researchu 18 miesięcy – w internecie, archiwach, bibliotekach, na rozmowach z informatorami.

Na jaki odzew Pan liczy? Oczekuje Pan, że np. zwolennicy Macierewicza i PiS nagle otworzą oczy?

Masa zwolenników ministra wierzy we wszystko, co on robi. Mówią, że on ma zawsze dobre intencje... Poza tym, ci ludzie mają często rozproszoną uwagę. Nie sądzę, żeby te wszystkie informacje dotarły do nich w całości.

Ale jest przecież spora grupa ludzi wątpiących, myślących, którzy są świadomi, że Macierewicz to – z różnych powodów – postać szkodliwa. Nie znają tylko skali szkód, jakie wyrządza i jakie może jeszcze wyrządzić.

Co o tym wszystkim myśli Jarosław Kaczyński?

Na ostatnim kongresie PiS Macierewiczowi nie pozwolono przemawiać. Tak, jak Beacie Szydło. Różnica polega na tym, że Szydło jest niedecyzyjna, a Macierewicz, z punktu widzenia Kaczyńskiego, jest decyzyjny i samodzielny aż za bardzo.

I na tym samym kongresie Kaczyński powiedział: „Nie mamy zamiaru niczyjej wolności ograniczać, odgrażać się autorom książek, które się nie podobają, próbować je zablokować”. Być może więc nie jest niezadowolony z moich publikacji i uważa, że są one bardziej problemem Macierewicza niż PiS – choć z jakichś przyczyn nie może się Macierewicza pozbyć. Ale to znów hipotezy.

Nie boi się Pan łatki oszołoma? Takiego, który wszędzie tropi spiski?

Ja tylko wykonuję analizę powiązań. Analiza powiązań tak się ma do teorii spiskowych, jak astronomia do astrologii (śmiech).

Rozmawiał Mikołaj Pietraszewski