Dariusz Wieczorek: Żeby był akademik za złotówkę, to najpierw uczelnia musi ten akademik mieć
- Chciałbym, by z funduszu dopłat do budowy mieszkań komunalnych finansować również remonty i budowy akademików. Mam nadzieję, że uda się to wprowadzić przy okazji nowelizacji ustawy budżetowej. Również wtedy będziemy weryfikować system stypendialny i być może uda się znaleźć pieniądze na dopłaty do stypendiów – mówi w rozmowie z RadioZET.pl Dariusz Wieczorek, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Aleksandra Pucułek: - Podobno „każdy dzień to odkrywanie nowej patologii po ministrze Czarnku”. Dzisiaj wyszła jakaś nowa patologia?
Dariusz Wieczorek, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego: - Dzisiaj nie, na bieżąco mówimy, co się dzieje. Chcemy być transparentni. Patrzymy w przyszłość, naprawiamy. Na naradzie kierownictwa dyskutowaliśmy akurat o tym, co dalej z NCBiR.
Przypomnijmy, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju m.in. przekazuje pieniądze na wsparcie badań naukowych w przedsiębiorstwach. Decyzją poprzedniej władzy nadzór nad nim przejął Minister Funduszy i Polityki Regionalnej. NIK potem stwierdził, że dotację dostawały firmy, które nigdy nie powinny jej dostać. Teraz NCBiR znów będzie podlegać panu jako ministrowi nauki. Zaskoczyło pana, że prezydent podpisał ustawę przywracającą dawne zasady?
- Miałem nadzieję, że podpisze. Chociaż wiadomo, że w tej chwili są to decyzje polityczne. Dobrze się stało, bo nauka potrzebuje takiego instrumentu jak NCBiR. Sama nazwa świadczy o powiązaniach z nauką i przez lata tak było. Ale trzeba tam będzie przeprowadzić gruntowne porządki.
Czy raczej od nowa centrum zorganizować?
- Pewnie od nowa zorganizować. Słyszeliśmy dużo niepokojących informacji dotyczących sposobu wydawania pieniędzy przez NCBiR, więc najpierw przyjrzymy się temu. Taka instytucja musi być instytucją zaufania publicznego, a mam wrażenie, że środowisko to zaufanie straciło.
A propos sprawdzania i porządków po poprzednikach, audyt w ministerstwie zakończony?
- Do końca lutego będzie ostatecznie zakończony, bo co chwila coś nowego wychodzi. Ostatnio np. ku mojemu zdziwieniu okazało się, że ministerstwo ma pod swoim nadzorem fundację, która funkcjonuje od 1991 roku. Skarb Państwa jest jej fundatorem, ale mało kto o tym wiedział. Też trzeba będzie się temu przyjrzeć. To Fundacja Edukacyjnej Przedsiębiorczości.
Ta fundacja działa?
- Wszystko wskazuje na to, że działa, bo 1 lipca 2021 roku fundacja ogłosiła nowy statut i - mam wrażenie - służyło to zabetonowaniu jej władz. W radzie i zarządzie fundacji zasiadają przedstawiciele różnych uczelni i Ministerstwa Edukacji i Nauki.
Gdy objął pan resort nauki już oddzielony od edukacji, ogłosili państwo, że wstrzymują część pieniędzy, które PiS na chwilę przed oddaniem władzy postanowiło przyznać jeszcze wybranym uczelniom. Jaka kwota została wstrzymana?
- Razem z obligacjami to ok. 2,3 mld zł. Te pieniądze będziemy rozdzielać, ale chcemy to zrobić w uczciwych konkursach. Odchodzimy od tego, żeby dzisiaj rozdawać pieniądze na 2026 rok, bo tak to wyglądało. Zaprosimy uczelnie do składania nowych wniosków, ale projekty, na które chciałyby otrzymać dofinansowanie, muszą być w jakimś stopniu zaawansowane. Czyli np. szkoła wyższa wystąpiła już o pozwolenie na budowę danego gmachu. Do tego oczywiście będziemy patrzeć na uzasadnienie - czy inwestycja jest rzeczywiście potrzebna.
Da się stworzyć uczciwe konkursy, znaleźć niezależnych ekspertów?
- Myślę, że tak. Mamy w Polsce sporo mądrych, uczciwych ludzi, którzy są w stanie oceniać te projekty. Nie będzie w tym zakresie żadnego problemu.
Rektorzy dzwonią do pana, zapraszają na uczelnie?
- Tak, cały czas. Myślę, że jest dobra atmosfera w środowisku, bo jest dialog. Tego nie było przez ostatnie lata. Teraz spotykamy się, rozmawiamy. To już pokazuje, że otwieramy się na propozycje zmian ze strony środowiska akademickiego.
Katolicki Uniwersytet Lubelski też dzwoni?
- Też dzwoni. Mówiłem, że nikt nie będzie dyskryminowany za poglądy polityczne czy światopogląd.
Pytam o KUL, bo to alma mater ministra Czarnka i za jego kadencji, gdy przyznawano dodatkowe pieniądze uczelniom, KUL non stop się przewijał. Ile nadprogramowo dostał, nie licząc z góry określonej subwencji?
- W 2023 roku dostał 150 mln zł w obligacjach z łącznej puli 600 mln. 75 proc. uczelni starających się o takie dofinansowanie nie otrzymało wtedy nic. Jeżeli chodzi o subwencję, w 2023 roku KUL-owi przyznano 176 mln, a potem minister zwiększył ją o 126 mln zł. Sporo.
Minister Czarnek uważał, że trzeba dofinansować ścianę wschodnią, bo za rządów PO-PSL była pomijana. Teraz KUL już może nawet nie zgłaszać wniosków o dotacje?
- Każdy może uczestniczyć konkursach. Zawsze się uśmiecham, gdy słyszę od kogoś o niedofinansowaniu ściany wschodniej i pytam, kiedy ostatnio ten ktoś był w tej części kraju, bo mam wrażenie, że dzisiaj potrzeba programu dla ściany zachodniej. Jak się popatrzy na uczelnie w województwie podkarpackim, lubelskim, to w porównaniu z nimi w zachodniopomorskim mamy jeszcze dużo do zrobienia. Na pewno trzeba zrównoważonego rozwoju.
Uczelnie ze Szczecina, pana rodzinnego miasta, będą teraz mogły liczyć na ekstra pieniądze?
- Nie, każdy będzie dostawał zgodnie z potrzebami.
Na parę dni przed odejściem minister Czarnek powołał nowy skład Polskiej Komisji Akredytacyjnej na czele z księdzem profesorem od prawa wyznaniowego. Pan nieco zmienił skład, a przewodniczącym został profesor ze Szczecina.
- Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale to zupełny przypadek. Profesor Janusz Uriasz jest w PKA od 2012 roku. Gdy spytałem członków komisji, kogo wskazaliby na przewodniczącego, to wybrali właśnie profesora. Nie było zresztą żadnych uwag, gdy powołałem go na przewodniczącego, więc to najlepiej o nim świadczy. Naukowcy doceniają jego fachowość.
„Perkusista ze Szczecina decyduje o jakości czasopism”. Tak redaktor naczelny „Pedagogiki Katolickiej” komentował zmiany w wykazie czasopism naukowych, które pan ogłosił. Konkretnie anulował pan decyzje poprzednika, ale tylko te ostatnie. Druga strona środowiska naukowego uważa, że to zatrzymanie się w pół drogi. Będą kolejne zmiany?
- Bardzo się cieszę z takiej oceny, jeżeli chodzi o moją aktywność muzyczną. Ale błędna jest druga część zdania. Ja nie decyduję i nie chciałbym, żeby jakikolwiek minister - czy perkusista, czy profesor, czy magister - decydował o punktacji czasopism naukowych. To była jedna z patologii, z którą mieliśmy do czynienia. Komisja Ewaluacji Nauki proponowała wykaz czasopism i punktację dla nich, a minister siadał sobie przy stole i ustalał swoją. Ja wszelkie propozycje, jakie dostanę od KEN, zaakceptuję bez żadnych zmian.
Kiedy te zmiany?
- Praca trwa. Zespoły w ramach KEN na razie wstępnie przygotowały kryteria oceny czasopism. Chciałbym, żeby w połowie tego roku pojawiła się nowa lista z punktacją.
Ale nie będzie działała wstecz?
- Nie, bo nie może. Chociaż wiem, że doświadczenia pokazują co innego.
Działa za to 14 nowych kierunków lekarskich. Większość mimo negatywnych opinii PKA. Kolejne dwie szkoły wyższe, czyli Akademia Tarnowska i Politechnika Bydgoska, mają zamiar otworzyć medycynę od października. W roku akademickim 2025/2026 Olsztyńska Szkoła Wyższa chce kształcić przyszłych medyków w Cieszynie. Te uczelnie otworzą te kierunki?
- Nie otworzą, bo muszą mieć pozytywną decyzję Polskiej Komisji Akredytacyjnej i Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli nie mają pozytywnej opinii, to nic nie zrobią.
Inne uczelnie też nie miały pozytywnej opinii PKA, a jednak kierunki uruchomiły.
- Bo mimo negatywnych opinii minister edukacji wyrażał na to zgodę. Ja jeżeli PKA wyda negatywne opinie, na pewno nie podpiszę takiej zgody i kierunki nie zostaną otwarte.
Już skierowałem pismo do PKA, żeby objęła kontrolą uczelnie, które uruchomiły medycynę. Komisja sprawdzi, czy mają one odpowiednią kadrę, infrastrukturę szpitalną, pracownie. Chciałbym, żeby proces ten zakończył się najpóźniej na początku maja, żeby ewentualnie nie ogłaszać naboru i zadbać o studentów już tam uczących się, żeby nie ucierpieli.
Rektorzy uniwersytetów medycznych zgodzili się ich przyjąć.
- Tak, prosiłem ich o to i cieszę się, że tak szybko zareagowali. Natomiast zobaczymy, co wykażą kontrole, bo PKA może wyda warunkową opinię pozytywną, a warunkiem będzie jakaś inwestycja. Wtedy na pewno spojrzymy na to przychylnie i będziemy rozważać wsparcie finansowe danej uczelni, bo naszym celem nie jest zamykanie. Celem jest jakość kształcenia, to jest kluczowa sprawa.
Nam też zależy nam na tym, żeby kierunków lekarskich było więcej. Tylko to muszą być kierunki, na których lekarz jest kształcony na odpowiednim poziomie. Chcę uniknąć sytuacji, w której za pięć lat będzie się mówiło, że ktoś jest neo-lekarzem po neo-uczelni. Szkoły wyższe wiedzą, że nie ma co marnować czasu na przychodzenie do mnie bez pozytywnej decyzji PKA i zgody minister zdrowia.
Czyli jeżeli będzie negatywna opinia PKA, to już otwarte kierunki będą zamknięte?
- Tak.
A jeśli tak by się stało, że opinie będą pozytywne?
- To absolutnie wyrażę zgodę na ich dalsze prowadzenie.
To pomówmy jeszcze o likwidacjach. Centrum GovTech, które miało odpowiadać za cyfryzację i Instytut Badań nad Renesansem i Barokiem mający zajmować się "popularyzacją dziedzictwa kulturowego I RP", powołany zresztą przez ministra Czarnka już po wyborach. Obie te instytucje są teraz w stanie likwidacji. Czyli działają, pracują?
- Muszą, bo okazało się, że to są instytucje kultury, więc procedura ich zamykania jest trudna i żmudna. Najpierw trzeba ogłosić decyzję o planowanej likwidacji i dopiero po pół roku można formalnie ją przeprowadzić. Te sześć miesięcy ustawodawca przewidział np. na wdrażanie programów naprawczych. Natomiast nie uważam, żeby Instytut Badań nad Renesansem i Barokiem, czy GovTech były potrzebne w tym systemie, w którym funkcjonują.
Ich zadania będą dalej realizowane, ale w innych instytucjach. Tworzenie sztucznych tworów nie ma sensu. To też zresztą był kolejny szok, że Ministerstwo Edukacji i Nauki założyło instytucje kultury. Przecież od tego jest ministerstwo kultury.
Czyli likwidacja skończy się w tym roku?
- Mam nadzieję, że tak. Na ten rok te instytucje mają już przyznany budżet, w związku z tym musimy te zobowiązania realizować. Od razu jednak skierowaliśmy do nich prośbę, by nie zaciągały żadnych zobowiązań, nie kupowały nieruchomości.
I były już dyrektor GovTech pod koniec grudnia kupił za 9,5 mln zł nieruchomość.
- Niestety tak. Nowy dyrektor do końca lutego ma zaraportować, w jakim to jest stanie, co to w ogóle jest. Ale to świadczy tylko o tym, jak to centrum funkcjonowało. W instytucji zatrudniono 130 osób w ciągu niespełna dwóch miesięcy. To też pokazuje, z czym mamy do czynienia.
A co z Akademią Kopernikańską? „Kuźnią elit dla Polski i świata” według ministra Czarnka. A według pana konkurencją dla Polskiej Akademii Nauk.
- Pracujemy nad nową ustawą o Polskiej Akademii Nauk, by poprawić efektywność PAN i wzmocnić jej pozycję. Być może będzie to okazja do tego, żeby również spróbować zrestrukturyzować Akademię Kopernikańską, bo funkcjonowanie dwóch podobnych instytucji nie ma sensu.
Czyli też do likwidacji?
- Zobaczymy, trzeba będzie porozmawiać z samymi zainteresowanymi, ze środowiskiem akademickim.
Podpisał pan właśnie rozporządzenie w sprawie 30 proc. podwyżek dla pracowników uczelni. Kiedy trafią na ich konta?
- Jeśli uczelnie nie zdążą w lutym rozdysponować tych pieniędzy, to na pewno w marcu pracownicy dostaną podwyżki. Z wyrównaniem od 1 stycznia. Podwyżki obowiązują zarówno kadrę nauczycielską, jak i administrację. Podnosimy minimalne wynagrodzenie zasadnicze profesora. Z tym wynagrodzeniem skorelowane są inne uczelniane pensje. Czyli jak wzrasta pensja profesora, to również wzrasta wynagrodzenie doktoranta. Ale uczelnie są autonomiczne, w związku z czym sposób podziału pieniędzy muszą uzgodnić same.
Tanie akademiki, stypendia dla studentów. Co z tymi wyborczymi pomysłami?
- Żeby był akademik za złotówkę, to najpierw musi być ten akademik. A żeby był, to trzeba go wyremontować lub wybudować. Byłem ogromnie zaskoczony - stąd decyzja z grudnia o przyznaniu uczelniom 150 mln na akademiki - że mamy 100 tys. miejsc w domach studenta, z czego 30 tys. nie nadaje się do mieszkania. Ostatnio np. rozmawiałem z rektorem Politechniki Warszawskiej, który ma trzy akademiki do remontu i brak pieniędzy na to.
Dlatego chciałbym, by z funduszu dopłat do budowy mieszkań komunalnych finansować również remonty i budowy akademików. Mam nadzieję, że uda się to wprowadzić przy okazji nowelizacji ustawy budżetowej. Również wtedy będziemy weryfikować system stypendialny i być może uda się znaleźć pieniądze na dopłaty do stypendiów, by dać równe szanse do studiowania w Polsce. Natomiast według mnie uczelnie muszą już w tej chwili poważnie myśleć nad tym, czy się nie łączyć i nie tworzyć większych i prężniejszych ośrodków akademickich.
Czyli zamiast uczelni w niemal każdym większym mieście powiatowym, silne, duże ośrodki akademickie w większych miastach?
- Tak. Oczywiście to są decyzje po stronie uczelni, ale będziemy chcieli stworzyć w ministerstwie mechanizm, który promowałby łączenie jednej, dwóch, trzech mniejszych uczelni np. przez zwiększanie subwencji. W ten sposób damy im szansę na rozwój i będziemy je wspierać.
Inne pana priorytety, jeśli chodzi o naukę i uczelnie?
- Po pierwsze wzrost nakładów. Chcielibyśmy do końca kadencji osiągnąć średnią europejską. Po drugie zwiększenie udziału badań i nauki w środkach z Unii Europejskiej. Tutaj straciliśmy wielką szansę. Trzeba będzie próbować wrócić do tego, żeby z tych pieniędzy korzystać. Na badania i rozwój przewidziano 1 proc. z Krajowego Planu Odbudowy, a średnia europejska to 10 proc. Gdyby u nas przeznaczyć 10 proc. KPO, to nie muszę mówić, co to by oznaczało. Gigantyczny skok.
Ale niestety w KPO tego nie zabezpieczono. Prowadzimy rozmowy z Komisją Europejską, żeby w ogóle włączyć uczelnie w możliwość korzystania z KPO, bo jak się okazuje, takiej możliwości nie było. Bardzo ważne jest dla mnie połączenie nauki z biznesem, czyli wykorzystanie wyników badań w przemyśle i biznesie. Ostatnia kwestia co do której nie mam wątpliwości i na której mi zależy to właśnie akademiki i sfera socjalna dla studentów.
Będzie pan jeździć z czekami po uczelniach?
- Nie przewiduję takich wyjazdów. Zresztą w tym roku uczelnie wybierają rektorów, więc każdy taki gest mógłby być odebrany jako część kampanii. Zwiększyliśmy za to dotacje o 200 mln zł dla Narodowego Centrum Nauki.
Skąd te pieniądze?
- To już są uzgodnienia między mną a ministrem finansów. Najważniejsze, że udało się to zrealizować. W czasie debaty o NCN w Sejmie obiecaliśmy, że będzie dobrze i jest dobrze.
Co zrobić, żeby się nie powtórzyło to, co było przez ostatnie lata? Jak zabezpieczyć uczelnie, naukę na wypadek kolejnego takiego ministra Czarnka?
- Popierać „Koalicję 15 października”.
To pójdzie to w drugą stronę. Ściana wschodnia to znów zachodnia. Powołanie nowej instytucji, zlikwidowanie jej. Kręcimy się w kółko, zamiast iść do przodu.
- Teraz tak nie będzie. Mamy inne standardy, o to akurat jestem spokojny. Wszystko zależy od rządzących i od tego, w jaki sposób do tego rządzenia podchodzą.
Ale te granice, co wolno a czego nie, zostały tak przesunięte, że stały się praktycznie niewidoczne.
- To jest fakt, ale zawsze tak było w każdym resorcie, że jest zespół ekspertów, doradców, punktacja, ale minister ma prawo podjąć inne decyzje. Ma prawo to nie znaczy, że musi. Jak z tego prawa korzysta, to psuje system. Ja nie zamierzam z tego korzystać, w związku z czym myślę, że te uczciwe ramy będą absolutnie obowiązywały. Zresztą poinformowałem uczelnie o tym, kto ile pieniędzy dostał, jak to wszystko wyglądało. Środowisko samo musi się oczyścić i się zreformować.
Czyli jak zrobić, żeby ostatnie lata się nie powtórzyły? Bo mamy społeczeństwo jakie mamy. Decyzje wyborców mają to do siebie, że są zmienne.
- Jak pokazuje doświadczenie, nie zrobimy tego ustawami ani rozwiązaniami formalno-prawnymi, bo nawet jak ktoś chce omijać zapisy Konstytucji, to mówi, że inaczej je rozumie i robi po swojemu. Ale jeżeli będziemy pilnować standardów, a media będą patrzeć władzy na ręce, to nie ma możliwości, żeby działo się coś złego.
Źródło: Radio ZET
- Tydzień z życia nauczyciela. "Dojechałam do grudnia i dopadło mnie wycieńczenie"
- Po co dzieciom rozmnażanie nicieni i płazińców na biologii? Albo tyle dat z historii?
- Szkoła uczy, jak robić, żeby się nie narobić. Nie da się wszystkiego opanować
Byłeś świadkiem czegoś niespodziewanego? Masz temat, którym powinniśmy się zająć?
Zgłoś sprawę przez Czerwony telefon Radia ZET
